Ну тогда вся соль и выражена в МБК — тому, кто был «всем», а стал «ничем» именно «смирение облегчает путь». Свобода из разряда: «Куда хочу — туда лечу! А куда хочу? куда лечу?» тут и замешательство, и до безумия недалеко. Пусть даже до "святого" безумия юродивых. "Мы обладаем в душе ровно столькими достоинствами, сколько можем видеть в других людях".
alitaira, да, "смирение, облегчающее путь", а еще выход за пределы и без-умие (не в смысле "сумасшествие", а просто отсутствие необходимости пользоваться разумом - те случаи, когда "умом не понять").
А что скажете про даму -героиню колоды, бросающую что-то в его кружку? Я это понимаю как возможное дополнительное значение - милость к падшим; от сумы и тюрьмы не зарекайся. 極楽も 地獄も先は 有明の 月の心に 懸かる雲なし
А что скажете про даму -героиню колоды, бросающую что-то в его кружку? Я это понимаю как возможное дополнительное значение - милость к падшим; от сумы и тюрьмы не зарекайся.
Да, это первое, что приходит в голову, тем более, что дама под вуалью и не желает быть узнанной - «сделай добро и брось в воду». Но у меня как-то нет полной уверенности, что здесь изображена именно героиня колоды, т.е. что это Мона Лиза подаёт нищему. Нет, вполне возможно, конечно, что это она. Но когда я вслед за Вами увлеклась поиском сюжетных линий в колоде и разложила все карты на столе, то насчитала 41 карту, где изображены женщины, а еще на четырёх картах женщина как бы присутствует незримо — то в виде прекрасной мраморной статуи, то её присутствие просто подразумевается априори в СА Влюблённые. И у меня создалось впечатление, что на нулевом аркане может быть изображена либо действительно Мона Лиза, либо отравительница с Семёрки Кубков и Короля Пентаклей. Я даже не уверена, что она монету бросает в кружку — возможно, это кольцо (судя по блеску, достаточно ценное). Видите, как фантазия разыгралась... И да, Вы правы, колода действительно заточена под женщин. Подавляющее большинство изображенных там мужчин, мягко говоря, не вызывают симпатии, олицетворяя собой всевозможные пороки. "Мы обладаем в душе ровно столькими достоинствами, сколько можем видеть в других людях".
Но у меня как-то нет полной уверенности, что здесь изображена именно героиня колоды
. - У меня тоже такой уверенности нет, тем более, что частью лицо прикрыто накидкой, а частью - вообще находится за рамкой карты.
Более того, даже в тех случаях, когда женщины на картах явно похожи, это не обязательно означает, что это одна и та же женщина. И наоборот. Все женщины в колоде - от младенца до старухи - имеют свою личную историю (частично нам показанную), но при этом представляют идею Женственности или какую-то ее часть.
Цитата
Подавляющее большинство изображенных там мужчин, мягко говоря, не вызывают симпатии, олицетворяя собой всевозможные пороки.
Я бы сказала - они составляют фон для Женщины.
А в случае с СА ШУТ, при опознании дамы я руководствовалась скорее общим впечатлением (одежда, поза, положение руки), а кроме того, неподалеку можно увидеть чем-то похожую сцену:
III. ИМПЕРАТРИЦА
Давайте, сначала ее обсудим, а потом я выложу связанные карты. 極楽も 地獄も先は 有明の 月の心に 懸かる雲なし
"Добрые дела - это семена светлого будущего. Воспитание, защита, милость"
Что видим: некий мужчина, по видимости - лавочник, торговец фруктами, ухватил за ухо мальчишку, попытавшегося украсть яблоко. Предмет преступления валяется тут же, под ногами. На вопрос женщины: Зачем же так кричать, добрый человек? Отпустил бы ты мальчонку! - овощной продавец отвечает, - Ага, самое дорогое украл, мелкий паскудник, импортное! - Слушай, давай я у тебя возьму оптовую партию яблок, вот тебе кошелек с золотыми монетами. И отпусти его наконец, а то сейчас стража набежит и отправят пацана на рудники, тележки катать. Сам знаешь, у нас в Средневековье законы суровые. Не посмотрят, что сирота и малолетка.
Конечно, все это могло и не прозвучать, но сцена и без слов красноречива. И непосредственности в описании тоже нет, на выводы влияют связанные карты. Поэтому жду ваших впечатлений. 極楽も 地獄も先は 有明の 月の心に 懸かる雲なし
И именно поэтому карта вряд ли будет вызывать разночтения. Это классический архетип матери, которой нестерпимо видеть, как кто-то бьёт ребёнка, пусть даже этот ребёнок чужой, и проступок его налицо. Женщины всё же лучше мужчин понимают насколько хрупка человеческая жизнь, сколько сил нужно приложить, чтобы дать жизнь ребёнку - выносить, родить, взрастить его физически, воспитать — и как легко любая нелепая случайность или чья-то злая воля может оборвать эту жизнь или искалечить. Если из-за украденного яблока или любого другого мелкого проступка начинать размахивать кулаками, то так, пожалуй, весь род человеческий рано или поздно переведётся. А ведь все войны примерно так и начинаются, и народу там гибнет тьма. Возможно, заступничество женщины запомнится мальчику, и он тоже когда-то проявит сочувствие к кому-то. Вот и будет доброе дело "семенем светлого будущего". В общем, я не вижу здесь каких-то особых расхождений с классикой. "Мы обладаем в душе ровно столькими достоинствами, сколько можем видеть в других людях".
Выложенные Вами карты наводят на мысль о том, что в сюжет о мальчике укладывается еще 6 Пентаклей, где он получает монету из добрых рук какой-то женщины (сначала я подумала, что это может быть и монах, поскольку у католических монахов похожая одежда, но потом я отмела эту мысль). И поскольку в 9 Кубков мальчик выглядит уже повзрослевшим, то, если продолжить эту мысль, подходит и 4 Кубков, где мужчины обучают его традиционному мужскому способу расслабиться - "искусству пития". "Мы обладаем в душе ровно столькими достоинствами, сколько можем видеть в других людях".
alitaira, про Шестерку Пентаклей я тоже думала, но не была уверена. Выложила карты, которые сомнений почти не вызвали. Тогда где, по Вашему мнению, она должна быть? Если в самом начале, то мог бы и купить яблоко, а не воровать его. Хотя он мог деньги, конечно, и на что-то другое потратить, невелика сумма. По второму персонажу на этой карте - я тоже считаю, что это женщина. Не исключено, что та же, что и на 3 Кубков (и проч).
В 9 Кубков, мне кажется, он выглядит не повзрослевшим, а тупо обожравшимся подаренными яблоками. А что не съел, то покусал.
По 4 Кубков - не знаю. Давайте возьмем на заметку. Сразу упомяну, что мне 4 Кубков представляется связанной с СА СПРАВЕДЛИВОСТЬ - сначала пили, а потом подрались.
А еще - как Вы считаете, на 7 Пентаклей только лавочник тот же или ребенок рядом с женщиной - все тот же мальчик, только в совсем нежном возрасте? 極楽も 地獄も先は 有明の 月の心に 懸かる雲なし
Сообщение отредактировал Min - Пт, 15.02.2013, 16:04
Ну да, преступление уже в самом себе содержит наказание А 6 пентаклей может быть где угодно, ведь кушать-то хочется каждый день. Сегодня нашлась добрая женщина и дала монетку, а через пару дней голод заставил пойти и украсть что-то на пропитание.
Цитата (Min)
В 9 Кубков, мне кажется, он выглядит не повзрослевшим, а тупо обожравшимся подаренными яблоками. А что не съел, то покусал.
А может быть, эти яблоки и не подаренные, а он к тому мужику, что на рынке торгует, залез и наелся до отвала, а остальное понадкусал
По 7 пентаклей согласна с вашим мнением, я тоже склонна считать, что это тот же ребёнок. "Мы обладаем в душе ровно столькими достоинствами, сколько можем видеть в других людях".
Сообщение отредактировал alitaira - Пт, 15.02.2013, 16:21
А может быть, эти яблоки и не подаренные, а он к тому мужику, что на рынке торгует, залез и наелся до отвала, а остальное понадкусал
Ну да! А потом напился и подрался! То есть, доброе дело себя не оправдало!?
А что насчет человека с бакенбардами? Он же лавочник, он же - Ымператор. Как он дошел до жизни такой? И почему он - и вдруг Император. 極楽も 地獄も先は 有明の 月の心に 懸かる雲なし
Ну, во-первых, мне всё-таки думается, что в этой сюжетной линии мальчик как бы взрослеет помаленьку - от нежного возраста в 7 Пентаклей до 9 Кубков, где его возраст уже не кажется таким уж нежным. В во-вторых, это вполне может быть собирательный образ - мало ли во все времена было мальчиков с трудной судьбой. Что касается лавочника, то, как мне кажется, именно на рынке он чувствует себя Императором (ведь другое название карты - Хозяин). Архетип Императора - это, среди прочего, архетип отца, который предполагает и функцию защиты своей семьи. А с этим у нашего Ымператора явно большие проблемы - есть и хлеб на столе, и деньги в кошельке, но он одинок, и роза в вазе, судя по всему, давно завяла. "Любовь здесь больше не живёт". Ну, то есть явно ущербный Император. "Мы обладаем в душе ровно столькими достоинствами, сколько можем видеть в других людях".
Сообщение отредактировал alitaira - Пт, 15.02.2013, 16:57
alitaira, ну и я не думаю, что он оказался в кабаке непосредственно после сцены с пожиранием яблок. Если это вообще он. Да, на 7 Пентаклей мать с ребенком нищими не выглядят. Похоже, что их только что выгнали из дома, возможно, за неуплату. Можно еще представить, что злой Император выгнал из дома жену, вообразив, что ребенок - ему не родной. А потом, не узнав (или, наоборот, узнав) пытался засадить его за кражу яблока? "И над сырою могилою рыдает отец-прокурор..." И на рынке, и на пороге дома (на 7 Пентаклей) этот человек - хозяин, да. И поза у него там, как у памятника. Но на СА IV - ничего подобного нет. Он - не патриарх, однозначно. О порядке говорить тоже не приходится - вокруг него бардак. Обеспечение, структура - тоже мимо! Или он настолько "отструктурировал" свою жизнь, убрал из нее все лишнее, что у него ничего не осталось?
Ассоциация: Н.В.Гоголь "Мертвые души", глава VI.
«Что ж барин? у себя, что ли?» «Здесь хозяин», сказал ключник. «Где же?» повторил Чичиков. «Что, батюшка, слепы-то, что ли?» оказал ключник. «Эх-ва А вить хозяин-то я!»
Плюшкин, естественно!
Из всех предлагаемых различными традициями значений IV СА, подходящими мне кажутся лишь "реализм" и "осознание". Этот человек реально осознает, что у него ничего нет, что он сам себя всего лишил. 極楽も 地獄も先は 有明の 月の心に 懸かる雲なし
Сообщение отредактировал Min - Пт, 15.02.2013, 17:44
Или он настолько "отструктурировал" свою жизнь, убрал из нее все лишнее, что у него ничего не осталось?
Вполне возможно. Всё всегда делалось по его воле и указке, а теперь он вкушает результат своей властности - владеет тем, что создал. "Сам испёк - сам и кушай". "Мы обладаем в душе ровно столькими достоинствами, сколько можем видеть в других людях".
МБК: IV. ИМПЕРАТОР. Чтобы быть свободным от прошлого, отпусти его. Контроль, господство, строгость.
И снова "Мертвые души"
"А ведь было время, когда он только был бережливым хозяином! был женат и семьянин, и сосед заезжал к нему сытно пообедать, слушать и учиться у него хозяйству и мудрой скупости. Всё текло живо и совершалось размеренным ходом: двигались мельницы, валяльни, работали суконные фабрики, столярные станки, прядильни; везде, во всё входил зоркий взгляд хозяина и, как трудолюбивый паук, бегал, хлопотливо, но расторопно, по всем концам своей хозяйственной паутины. Слишком сильные чувства не отражались в чертах лица его, но в глазах был виден ум; опытностию и познанием света была проникнута речь его, и гостю было приятно его слушать; "
То есть, сначала-то был Император, или, по крайней мере, Хозяин. А вот что увидела в антологии "78" под редакцией Макса Фрая (если кто хочет - могу ссылочку кинуть):
Четвертый Аркан гарантирует внутреннюю честность, цельность, безукоризненную верность собственным принципам и воистину царственное непонимание "чужих правд". Врать, хитрить, даже просто проявлять такт и дипломатичность – это не для Императора. Он настолько борец, что даже отсутствие твердых принципов (если это его искренняя позиция) будет защищать до последней капли крови. А уж если у него есть какието принципы, то вообще – выноси дрова. Пощады никому не будет. Спорить с Императором бесполезно. Переубедить его невозможно, да и не нужно это никому. Император и должен таким быть: нетерпимым, несгибаемым, упрямым. Патриархом – хотя бы в какомнибудь из смыслов этого слова. А лучше бы – именно в библейском. Императору очень желательно быть начальником, командиром, лидером – в любой области. На худой конец, главой большой семьи, но это действительно на худой конец. Императору все же желательна общественная деятельность. В этой позиции он великолепен. Будет править твердой рукой, трудиться, не давая себе поблажки, распределять ресурсы и расточать дары, покровительствовать «своим» и воевать с "чужими". Ситуация, в которой Император не командует, не опекает, не покровительствует и не борется, недопустима совершенно. Это верный способ загубить свою жизнь. Ничего иного ему опасаться не нужно. Император действительно очень силен и способен «прокормить» (материальной, эмоциональной, духовной, интеллектуальной и всякой другой пищей) почти любое "войско". Что очень нежелательно для Императора – лично воспитывать собственных детей, особенно сыновей. Может сломать хребет и характер – не со зла, а просто потому, что слишком силен. А вот юношество железной рукой обуздывать – милое дело. Директор школы может получиться тот еще.
Проблемы, о которых может предупреждать Император: – консерватизм в его худших проявлениях – авторитарность, желание любой ценой подчинять других (далеко не всегда сочетающееся с возможностью это сделать) – ярость слабого человека, которого не слушаются – озверевший внутренний контролер, который не дает расслабиться.
То есть, карту следует понимать как предупреждение или даже жупел: вот что с тобой случится, если ты "плохой Император". Родился Императором - будь им. Не получилось с биологическими наследниками, бери приемных, заводи учеников, подмастерьев; строй их, учи уму-разуму. Да и мужику на карте еще не поздно, в общем-то. Деньга есть, а сирот в романтическом средневековье - валом. 極楽も 地獄も先は 有明の 月の心に 懸かる雲なし
Сообщение отредактировал Min - Сб, 16.02.2013, 02:29
Min, Ваше резюме по Императору замечательно сформулировано, лучше и не скажешь!
Вдогонку к Императрице.
Цитата (Min)
То есть, доброе дело себя не оправдало!?
Ну, может быть, ПОКА не оправдало — в 9 Кубков мальчик еще очень молод, а в других случаях минутный соблазн взял верх. Всевозможный соблазн, он ведь всегда рядом — только руку протяни. Всё же Императрица — это плодоносная почва, которая очень хорошо способствует росту и развитию всего нового, созидательного, творческого. И сколько добрых дел еще нужно сделать, чтобы добрым словом и добрым примером взрастить в его душе лучшие ростки! Ведь в окружающей его действительность куда как больше примеров злобы, алчности, насилия. Поэтому у мальчика, сидящего возле кучи яблок, есть шанс вырасти в юношу-изобретателя, пытающегося взлететь вверх в СА Колесница, или в молодого актёра, или скульптора, или художника, изображенного на многих картах — СА Солнце, 8 Пентаклей, Туз и Король Жезлов, чтобы потом, с годами, превратиться в мудрого художника в СА Отшельник. А есть вероятность стать мелким тираном (или не мелким, как в 7 Жезлов), или лавочником-Императором с житейской философией типа «меня, Сидорова-младшего, мой отец, Сидоров-старший, драл как сидорову козу, и ничего - я вырос приличным человеком». "Мы обладаем в душе ровно столькими достоинствами, сколько можем видеть в других людях".
alitaira, Цитата (Min) То есть, доброе дело себя не оправдало!?
Да он (мальчик с яблоками) в общем-то ничего плохого и не совершил. Не с топором же над трупом нам его показывают. А я только хотела подчеркнуть, что моральное воспитание - вовсе не дело Императрицы. Ее забота: родить-накормить-обогреть.
А Император меня настолько озадачил, что я решила с ним разобраться.
Куда дальше пойдем? По примыкающим МА? 7 Пентаклей? 極楽も 地獄も先は 有明の 月の心に 懸かる雲なし
Совершенно согласна с МБК: «Решения, принятые сегодня, определяют будущее». Будущее лавочника явно определилось в Императоре (возможно также, что и на 6 Мечей изображен тот же лавочник в лучшую пору своей жизни). В 7 Пентаклей это, конечно, может быть и муж-скряга, и арендодатель жилья, и лавочник, который не дал продукты в долг (никак не могу четко разглядеть - что он там в руке держит? кошелек, наверное). Для него сожаления о собственной недальновидности еще впереди. А у мамы с сыном будущая жизнь могла сложиться по-разному. Но почему-то мне хочется верить, что на 6 Кубков изображены именно они, только мальчик уже повзрослел и взял на себя роль мужчины в семье. Может быть, что сегодняшние трудности их только сплотили и позволили выжить. А пока женщина тоже может испытывать сожаление о том, что чем-то прогневала лавочника, возможно, укоряет себя за опрометчивость - не вовремя пришла, за недальновидность - как я дошла до жизни такой? Собственно, всё по классике, как мне представляется - каждый пожнёт плоды своих поступков, но позже. "Мы обладаем в душе ровно столькими достоинствами, сколько можем видеть в других людях".
Сообщение отредактировал alitaira - Сб, 16.02.2013, 15:38
В других моих колодах 7 Пентаклей тоже так или иначе связана с результатом, итогом. В разных колодах она либо символизирует надежды на результат и советует не спешить, не тянуть ростки вверх, как глупый крестьянин в китайской сказке, либо указывает на то, что пришло время подводить итого, любоваться результатом. По этой карте результата пока еще не видно, и вряд ли мужчина рассчитывал на результат, который мы видим на СА ИМПЕРАТОР. Вряд ли он его даже предвидел. И вообще не очень понятно: чего он добивался. Скорее всего, он поступил так не ДЛЯ чего-то, а ОТ чего-то. Оттого, что был жаден, нетерпим, зол, etc. Тем не менее, нам дают понять, что все случившееся, это последствия данного поступка. "Как аукнется, так и откликнется" Мне кажется, что карта может указывать на совершение поступка, кажущегося правильным, продуманным, полезным, но не просто дурного с моральной точки зрения, но и по большому счету, вредящего тому, кто его совершил. 極楽も 地獄も先は 有明の 月の心に 懸かる雲なし
Сообщение отредактировал Min - Сб, 16.02.2013, 16:02
Согласна с Вами. "Мне кажется, что карта может указывать на совершение поступка, кажущегося правильным, продуманным, полезным"... Даже не столько продуманным, сколько выглядящим логично в данное время в данном социуме. "Мы обладаем в душе ровно столькими достоинствами, сколько можем видеть в других людях".
Сообщение отредактировал alitaira - Сб, 16.02.2013, 16:23
alitaira, правильным, логичным, совершенным под девизом: "Чо я лох, что ли?", или "Она сама виновата". Всегда существует столько причин, чтобы совершить какую-нибудь гадость.
А в руке, да, он держит мешочек с деньгами, предположительно. Такой же, как в руках у женщины на СА ИМПЕРАТРИЦА, такой же, как стоит на столе перед Императором. 極楽も 地獄も先は 有明の 月の心に 懸かる雲なし
Моя Мона должна приехать ко мне в начале след.недели.
Цитата (Min)
А в руке, да, он держит мешочек с деньгами
- но он не прижимает его благоговейно к груди, как Императрица, а держит за шнурок, как будто намеревается бросить его вслед женщины с мальчиком (сразу мне вообще показалось, что он держит за хвост дохлую крысу ) Интересно, что же такого ужасного совершила эта женщина, или мальчик, что их с таким позором выгнали на улицу. Я прям слышу, как он орёт:"Убирайся отсюда со своим отродьем и чтобы глаза мои тебя не видели" или как-то так. Если вы ни разу в жизни не почувствовали себя дураком, это — не от большого ума.
Интересно, что же такого ужасного совершила эта женщина, или мальчик, что их с таким позором выгнали на улицу
Видать, нарушили какие-то его ымператорские принципы-правила-представления о жизни. А он молодой еще был, задорный. Вот и выскочил за ними с тем, что было в руках. И он, действительно, так подался за своей поднятой рукой и воплями, что другая рука кажется отведенной назад, отсюда и мысль о запускании им вслед этого мешочка.
А еще мне кажется, что мешочек - это маркер, дополнительно отмечающий карты, входящие в одну и ту же историю. 極楽も 地獄も先は 有明の 月の心に 懸かる雲なし
но он не прижимает его благоговейно к груди, как Императрица, а держит за шнурок, как будто намеревается бросить его вслед женщины с мальчиком
Да, то, как небрежно он держит кошель с деньгами, очень показательно - у него явно немало припрятано таких кошелей, не бедный человек. Но вслед женщине он его вряд ли бросит, судя по всему, не тот менталитет у товарища, его жаба задушит - «много вас тут таких ходит, весь белый свет не обогреешь». А Императрица, раз она способна вступиться за чужого ребёнка и заплатить за его свободу, наверняка часто стоит перед задачей «пятью хлебами весь белый свет накормить», поэтому в её благоговейном отношении к содержимому своего кошелька нет ничего удивительного. "Мы обладаем в душе ровно столькими достоинствами, сколько можем видеть в других людях".
Видя, как мальчик рад этой монете, так и хочется воскликнуть - «да не оскудеет рука дающего», чья бы она ни была! Явно жизнь подростка настолько трудна, что ему не до анализа мотивов, которыми руководствуется дающий. Возможно, мальчика просят о какой-то мелкой услуге, например, отнести кому-то письмо, и тогда монета им честно заработана. Возможно, ребёнка просто пожалели и дали денежку на еду. Различать «причины поступков и скрытые мотивы» следует по окружающим картам расклада тому, кому выпадет 6 Пентаклей. Я склонна воспринимать карту, как классическую 6 Пентаклей, всё-таки не случайно мы не видим на карте лица дарителя (хотя по логике, вероятнее всего, это пожилая женщина, которая изображена на нескольких картах, и нигде в явно негативном смысле). "Мы обладаем в душе ровно столькими достоинствами, сколько можем видеть в других людях".
alitaira, мне тоже карта кажется близкой по значению к 6 Пентаклей традиции РУ, причем без негативного оттенка (если, конечно, его не придадут близлежащие карты). Мальчик смотрит на монету, как завороженный, не отрывая глаз, - сразу понятно, как много она для него значит. Я тоже вижу в дарителе женщину с 3 Мечей (далее - Женщина в капюшоне). Причем, я представляю, что свой кошелек она несла как пожертвование в церковь, например, в качестве благодарности за удачно устроенную судьбу подброшенной девочки, но увидев, голодного мальчишку, решилась еще и на такую непосредственную благотворительность.
alitaira,
Цитата
пожилая женщина, которая изображена на нескольких картах, и нигде в явно негативном смысле).
А в этой колоде много персонажей, действующих странно, но, при этом не вызывающих отторжения у зрителя. 極楽も 地獄も先は 有明の 月の心に 懸かる雲なし