Min, надо подумать, какими могли бы быть эти новые цели для неё. Историю бунта всё равно "из песни не выбросишь". В Жрице она продемонстрировала свою внутреннюю силу, в Шестёрке Жезлов она доказала, что может, если захочет, любого рыцаря фэйсом в грязь уложить. Но когда-то же должна прийти просто житейская мудрость, когда уже не хочется кому-то что-либо доказывать.
И еще, я обратила внимание, что в Жезлах, в Мечах, в Монетах Короли разные, а Королевы - Мона Лиза. Это может чтонибудь значить? "Мы обладаем в душе ровно столькими достоинствами, сколько можем видеть в других людях".
Но это (и королей) можно обсудить еще раз, расширенным составом. Тем более, что это важно; в этом смысл колоды.
А про ЖРИЦУ я имею в виду, что она может быть вообще в конце. Не после ЛУНЫ, а после, условно говоря, 6 Жезлов. То есть, всех победила и стала Жрицей. 極楽も 地獄も先は 有明の 月の心に 懸かる雲なし
Сообщение отредактировал Min - Вт, 02.04.2013, 04:59
Ну, надо подумать, "повертеть" эту мысль и так, и этак. Утро вечера мудренее. Может быть, случится какой-нибудь инсайт и с нами "Мы обладаем в душе ровно столькими достоинствами, сколько можем видеть в других людях".
Сообщение отредактировал alitaira - Вт, 02.04.2013, 10:31
Я всё же уточню, мне кажется, меня не совсем поняли, по 8 чаш.
Цитата (Skuld)
8 кубков здесь - снова не Райдер По настроению, а не по факту случившегося,
в этом смысле не Райдер, а не по значению, ведь эмоциональное наполнение карты бывает очень важно при раскладе. На РУ мы вообще лица не видим, и можем только предполагать, в каком состоянии человек уходит. 8 кубков на РУ позади тоже оставляют простор для понимания - что же именно оставил человек (часто выпадает на события, связанные со смертью, с суицидом). У Моны Лизы всё гораздо четче и конкретней, и я думаю, это повлияет на трактовки в раскладе.
Спасибо, было приятно пообщаться, девочки.
А зачем вы все карты в историю, в одну, хотите сложить? Жизнь многовариантна. И снова уточню, чтобы вы меня правильно поняли - возможно, здесь несколько вариантов развития событий заложено, а если всё должно идти только по одному сценарию, это бы очень ограничило колоду в использовании для предсказаний.
Сообщение отредактировал Skuld - Вт, 02.04.2013, 09:24
Skuld, согласна, что настроение у 8 Кубков иное, чем у РУ, да и в других колодах этой традиции - там нет такого ожесточения и отчаяния. И, конечно, конкретика (в том числе, настроение) карты в каждой колоде влияют на ее значение в раскладе. И поняла, и согласна. Более того, порой такая, вроде бы незначительная, конкретика, круто меняет значение карты.
Цитата
А зачем вы все карты в историю, в одну, хотите одну сложить?
Мы не хотим сложить непременно в одну историю. Просто авторы колоды предлагаю два способа предсказания: один обычный (расклады), а другой - подбор соответствий (сюжетных, символических и тп). Вот мы и пытаемся такие соответствия выявить. И да, Вы правы, возможны многочисленные варианты. Мы не пытаемся установить раз и навсегда какая карта какой однозначно соответствует; тем более, что это невозможно. Да и глупо. Мы сочиняем историю из предложенных кусочков, составляем мозаику, если угодно. Это будит дополнительные ассоциации, образы, которые не всегда можно выявить, если рассматривать карту саму по себе, а не как часть некоего целого. 極楽も 地獄も先は 有明の 月の心に 懸かる雲なし
а мне больше хочется, чтобы после 8 к шла 6 ж ну не сразу. конечно, но главное смысл Иначе правда как-то слишком грустно будет.Может быть здесь так и есть, что заложено несколько вариантов развития событий Но боюсь как бы в 8 к она уходит явно с мыслью отомстить им всем, а может быть она потом найдет способ как пусть жрица будет нэппи эндом ))
Но боюсь как бы в 8 к она уходит явно с мыслью отомстить им всем, а может быть она потом найдет способ как
Такой вариант "мщения всем" у меня и был изначально. Обидели барышню, не взяли в Жрицы, она Моне Лизе нажаловалась, та быстренько народ на бунт сагитировала, ну и так далее... Сейчас я решила думать в более оптимистичном направлении. Skuld, а Вы говорите "ожна история". Историй можно много придумать, одна другой безумнее! 極楽も 地獄も先は 有明の 月の心に 懸かる雲なし
Min, я просто читаю ваши исследования не первый день, и у меня создалось впечатление, что вы настойчиво ищете именно одну, "самую верную" историю
Цитата (Min)
Мы сочиняем историю из предложенных кусочков
Цитата (Min)
Такой вариант "мщения всем" у меня и был изначально
как-то у меня не откликается "мщением". Лицо упрямое, да, гордое, но месть.. Доказать свою правоту или доказать своё право на что-то не значит хотеть мстить тем, кто вас не понял или не принял.
Нее, не ищу! Ищу историю, в которую можно было бы уложить максимальное количество кусочков. Это не значит, что она единственная, и уж точно не значит, что - правильная. Маленькие истории (из трех - четырех карт) дают гораздо больше возможностей и вариантов. Но длинную сочинять интереснее. Можете попробовать себя в малом жанре. На сайте Aeclectic Tarot именно так пытались прорабатывать. А рассматривать карты только применительно к возможным значениям в раскладе - это ненужное ограничение, уменьшающее возможности колоды. 極楽も 地獄も先は 有明の 月の心に 懸かる雲なし
не взяли в Жрицы, она Моне Лизе нажаловалась, та быстренько народ на бунт сагитировала, ну и так далее..
Ни фига себе, у вас воображение какое! Я даже в мыслях такого не держала
Вы про королеву м? Мне казалось она наоборот людей успокаивает, решает конфликт
у меня от историй в Моне Лизе каша на самом деле
Но с самой колодой я подружилась , мне так кажется. Но я расклады на ней делаю такие, на день, неделю, на месяц, особо ее стараюсь не нагружать, она у нас же работать не сильно любит;)
может нам правда тут придворные карты пообсуждать?
как-то у меня не откликается "мщением". Лицо упрямое, да, гордое, но месть..
Я тоже так думаю. Как-то мелко это для нашей героини. Она уходит в Восьмёрке, унося не просто чашу, она как бы свои эмоции, убеждённость в своей правоте бережно и крепко в руках держит.
Цитата (Лала)
а мне больше хочется, чтобы после 8 к шла 6 ж ну не сразу. конечно, но главное смысл
После 8 Кубков логичнее было бы 5 Мечей расположить.
Кстати, почему-то Двойка Монет ни разу не попала в поле нашего внимания, а ведь там изображена наша Златовласка (или её родительница до того, как вуаль на голову накинула и пошла мстить?). "Мы обладаем в душе ровно столькими достоинствами, сколько можем видеть в других людях".
Сообщение отредактировал alitaira - Вт, 02.04.2013, 11:28
А я вижу на ее милой, но обиженной мордашке очень много чего: и гордость, и решимость, и обиду, и растерянность, и, если вам почему-то не нравится месть, назовем ее "желанием восстановить справедливость". "– Месть, – сухо проговорила чародейка из Ковира, – есть наслаждение для умов заурядных, слабых и мелочных. – Возможно, – со спокойной улыбкой согласилась Филиппа. – Однако наслаждением она от этого быть не перестает". Анджей Сапковский
Набор чувств не особенно меняется чем бы ни была для нее эта чаша - символом инициации или наследством матери-отравительницы. По 8 Чаш, как правило, чувства у уходящего очень сложные и выявлены могут быть только в контексте расклада.
alitaira,
Цитата
почему-то Двойка Монет ни разу не попала в поле нашего внимания, а ведь там изображена наша Златовласка (или её родительница до того, как вуаль на голову накинула и пошла мстить?).
Да, как-то мы ее обходили. Я, например, до сих пор не могу определиться кто же на ней. И идей пока нет. 極楽も 地獄も先は 有明の 月の心に 懸かる雲なし
Min, как-то всё не отпускает меня СА ЖРИЦА. Ведь не случайно она изображена в такой позе - смотрит вверх, воздев руки, в которых держит облатки для причастия (аналог православных просвирок и символ тела Христова). А вино в потире символизирует кровь Христову. То есть, она как бы сама причащается сейчас - СТАНОВИТСЯ ПРИЧАСТНОЙ. Как мне думается, она явно и хотела обратиться к Всевышнему НЕПОСРЕДСТВЕННО, отвергая посредничество священников, которые, как она считает, недостойны говорить от имени Бога. И в этом её бунтарство, её активность и деятельность, её триумф — она добилась возможности обратиться к Нему напрямую. Обратиться к Всевышнему можно где угодно — дома или в чистом поле, ибо для Высших Сил нет пространственно-временных пределов, и они могут помогать в одно и то же время многим людям. Но нашей героине явно было важно прийти в храм - ДОМ БОГА - и обратиться к Нему там. Поэтому — да, можно говорить о своеобразной инициации. А потом она сняла облачение и вышла из храма, унося в чаше то, за чем она приходила, под вопли собравшихся мужчин, которые считают её поступок святотатством. И подбил всех на это улюлюканье наверняка тот служитель храма, которого мы видим в первом ряду гонителей. Но это всё-таки не многочисленная толпа народа, а лишь небольшая группа небедно одетых горожан. Когда она уходит из храма, облаток в её руках мы не видим, но мне вдруг подумалось, что рыжеволосая девушка на Двойке Монет кладёт в шкатулку (или достаёт из шкатулки?) не монеты, а именно эти облатки, потому что на одной из них, которую она держит в руке, отчетливо виден крест, а вторая лежит в миске. Конечно, это может ни о чем не говорить, и это могут быть обычные монеты с такой символикой, но всё же...
МБК: Двойка Монет: Разные виды голода требуют разных способов удовлетворения (букв. "разных хлебов"). Нужда, потребности, нехватка.
Если на карте Туза Монет изображен служитель церкви, павший на колени перед алтарём, похожим на огромную монету, то почему бы на Двойке Монет не быть церковным облаткам, да еще в руках героини, которая является неким антиподом всех священнослужителей в этой колоде? В общем, я не склонна зацикливаться на том — является СА ЖРИЦА хэппи эндом или это просто ОЧЕНЬ важный момент в жизни нашей героини. "Мы обладаем в душе ровно столькими достоинствами, сколько можем видеть в других людях".
Сообщение отредактировал alitaira - Вс, 07.04.2013, 15:23
alitaira, наши разумы начинают подстраиваться друг под друга! Мне вчера тоже пришла мысль (не в очень подходящий момент) о схожести СА ЖРИЦА и 2 Монет. Я никак не могла понять: почему Жрица держит две облатки? Во время евхаристии священник держит одну. А здесь она как будто предлагает Всевышнему сделать выбор. "Я знаю свой путь, теперь Ты определись".
И на Двойке Монет однозначно не монеты, это я сразу заметила. В правой руке облатка уже подготовленная (с вырезанным крестом), а в левой - мне кажется, просто кусок хлеба или что-то еще, похожее, кстати, на содержимое миски ШУТА. МБК: Двойка Монет: Разные виды голода требуют разных способов удовлетворения (букв. "разных хлебов"). Нужда, потребности, нехватка. Мне на 2 Монет видятся, опять же, и Златовласка, и ее мать. Этакая "петля судьбы".
Цитата
В общем, я не склонна зацикливаться на том — является СА ЖРИЦА хэппи эндом или это просто ОЧЕНЬ важный момент в жизни нашей героини.
зацикливаться, конечно, не стоит, но ведь ИНТЕРЕСНО ЖЕ! 極楽も 地獄も先は 有明の 月の心に 懸かる雲なし
Мне на 2 Монет видятся, опять же, и Златовласка, и ее мать. Этакая "петля судьбы".
Совершенно вот именно! У меня это постоянно происходит. Вроде определишься, придёшь к какому-то заключению, а потом понимаешь, что в историю родительницы это ничуть не хуже вписывается!
Я уже писала где-то о том, что мы пытаемся как-то уж слишком линейно рассматривать сюжетные линии в этой колоде. И Skuld своим замечанием только укрепила эту мою мысль. А может быть, эти три женских образа — Мону Лизу, рыжеволосую мстительницу-отравительницу и Златовласку — и не стоит так уж категорично разделять? В разные периоды своей жизни в изображенных на картах ситуациях так или иначе могла поступить ЛЮБАЯ из них. Может быть, это такой собирательный образ, где одна ЖЕНЩИНА предстаёт в трёх лицах, в трёх ипостасях (да простится мне невольная аналогия со Св.Троицей). Тем более, что все они выглядят женщинами разных возрастов и разного жизненного опыта — от молодой девушки до умудрённой матроны в карте Мир. Может быть, так и было задумано авторами, чтобы этот образ был не слишком различим в нашем воображении - то в одной, то в другой карте мы не можем с полной уверенностью утверждать, которая из них действует сейчас. "Мы обладаем в душе ровно столькими достоинствами, сколько можем видеть в других людях".
Сообщение отредактировал alitaira - Вс, 07.04.2013, 09:31
Вычитав, что Туз Пентаклей - это карта, на которой автор колоды, как правило, оставляет свою подпись, пыталась рассматривать его при максимальном разрешении. Подписи не обнаружила, но пришла к выводу, что центральный предмет на карте - это все-таки не гипертрофированная монета, а символ Солнца, то есть, мужского начала, Эона Озириса, не побоюсь этого слова.
Из романа Алистера Кроули "Не жизнь и приключения сэра Роджера Блоксама".
«Облачения для церковников, альбы, паллии и далматики, фелони и стихари, казулы и камилавки, все, что есть на свете святого и прекрасного, — вот что покупает и продает он; и душа его изукрашена любовью к ярко-красочным тайнам этих священных риз. Ибо мнится мне, что священник пред Господом Всевышним — то же, что женщина перед возлюбленным своим; что одеяние и убор его — точь-в-точь как тонкие ткани, шелка и кружева, коими украшается куртизанка, дабы возлюбленный ее обезумел от любви. А благовония? О да, все так и есть! И вот он, сам преображенный в Бога страстью Бога, переполнившей его, препровождает Бога в хлеб и вино, пресуществляет их в того же Бога. А после вкушает и пьет этого Бога, точь-в-точь (опять же) как женщина принимает от возлюбленного своего влажную и густую субстанцию его естества; и тем самым вновь, на сей раз ex infero*, ставши Богом, препровождает свою божественность вверх, пресуществляя воспринятые Частицы в силу тела и духа, кои, возликовав, изливают новообретенную мощь божества в благодарении и хвале Всеотцу. И, сверх того, заметьте, что хлеб и вино для священника также помещены в украшенные сосуды, на золотой дискос и в резной потир. Видите теперь, как это все законченно и совершенно? Истинный образ Жизни истинной! И разве сам Отец наш, Солнце, податель всей Жизни, сущей на земле, не являет нам свой лик в сияющем венце лучей?»
пришла к выводу, что центральный предмет на карте - это все-таки не гипертрофированная монета, а символ Солнца, то есть, мужского начала, Эона Озириса
Вполне возможно, ибо в образном ряду Таро Солнце всегда олицетворяет высшее божество. Это и египетский бог Солнца Ра, сотворивший всех прочих египетских богов, и греческий Аполлон, почитавшийся как бог солнечного света, и Гелиос, как олицетворение самого Солнца. А в христианстве Солнце — это скрытый аспект самого Христа, так как ''оно представляет доступное любому человеку внутреннее духовное возрождение''. Недаром в классических колодах Шут начинает своё путешествие "под присмотром" Солнца за своей спиной.
ТУЗ МОНЕТ
МБК: То, чему мы поклоняемся, определяет наше значение. Ценности, мораль, нравственность.
Поскольку каждый из Тузов символизирует собой некий благоприятный случай, который ни к коем случае нельзя упустить, было бы логичнее увидеть коленопреклонённого священника на карте Туза Кубков, а мы видим его на карте Туза Монет, что уже может о многом говорить. Как минимум о том, что это человек, ''который не только держит нос по ветру и быстро хватается за любую представленную судьбой возможность, но еще и умеет правильно всем этим пользоваться''. Конечно, судя по всему, священник находится в святая святых — в алтаре, а престол в виде квадратного стола и расположенную на нём треугольником скатерть можно счесть символом — тело (квадрат) как храм божественного духа (треугольник). Кроме того, в классике Таро Туз Монет - это число 1 (шанс) и стихия Земли (шанс обрести постоянные и вечные ценности). То есть, как пишет всё тот же Банцхаф, ''он означает собой возможность приобрести новый глубокий опыт и найти что-то постоянное и существенное. Причем спектр действия карты может быть очень широким: от финансового успеха до духовного обогащения''. Поэтому я не склонна обвинять ''святого отца'' в всех смертных грехах — в конце концов, может быть, он не устаёт благодарить Создателя за своё ''хлебное место''. Кроме того, карта может, наверное, иметь и такой смысл - ''просите, и будет вам дано''. Но всё-таки, я относилась бы к нему с большей симпатией, если бы он бил поклоны в Тузе Кубков, где ему приличнее было бы находиться. «Бог - есть любовь». А масть Кубков начинается с Туза, на котором изображена Мона Лиза, а заканчивается Королём Кубков, где мы видим сребролюбивого священника уже неживым (как впрочем, и на карте, завершающей масть Монет — Короле). "Мы обладаем в душе ровно столькими достоинствами, сколько можем видеть в других людях".
alitaira, а мне все-таки кажется, что на Тузе Монет изображен не серебро-златолюбивый и впоследствии отравленный священник, а метущийся Иерофант. Ничем вразумительным, кроме отстутствия колец на руках, эта версия не подтверждается. Впрочем, толкование, предлагаемое МБК для Туза Монет, вполне годится и для СА V. С другой стороны, авторы не зря изобразили персонажа в ракурсе, затрудняющем опознание, поэтому толкование карты будет сильно зависеть от контекста. В том числе, значение может быть и самым положительным. Символом этой масти является не только монета, но и пентаграмма, означающая стремление человека к высокому, богатство не только материальное, но и духовное. 極楽も 地獄も先は 有明の 月の心に 懸かる雲なし
Min, не спорю с Вами, ибо глупо столь благоприятную карту, как Туз Монет, видеть только в негативном свете (и без того "трудных" карт достаточно). "Мы обладаем в душе ровно столькими достоинствами, сколько можем видеть в других людях".
alitaira, воисстину! С Королями в этой колоде просто проблема. Будет ли, например, иметь свое обычное "личностное" значение Король Кубков в раскладе Вокзал для двоих? 極楽も 地獄も先は 有明の 月の心に 懸かる雲なし
Min, хороший вопрос! Не думала пока над этим, а стоит. Судя по картинке, активный аспект в этом Короле напрочь исключен. Как, впрочем, и многие другие аспекты, присущие классическому Королю Кубков. "Мы обладаем в душе ровно столькими достоинствами, сколько можем видеть в других людях".
Сообщение отредактировал alitaira - Вс, 07.04.2013, 18:50
alitaira, специфика расклада Вокзал для двоих заключается в том, что Короли и Королевы ВСЕГДА (за исключением Первой позиции) обозначают конкретных людей. Даже странноватая Королева Мечей из Таро 78 дверей отыгрывалась именно как человек. Но она хотя бы живая! Из королей Мона Лиза Таро у меня в Вокзал для двоих выпадал пока только Король Жезлов и отыгрывался чистой классикой, хотя значение было, скорее, негативным. Явный недобор нормальных мужских персонажей! 極楽も 地獄も先は 有明の 月の心に 懸かる雲なし
Точно! Если СА ИМПЕРАТРИЦА включает в себя аспекты всех Королев, то СА ИМПЕРАТОР, соответственно, всех Королей? А судя по местному Императору... "Каков поп, таков и приход"? "Мы обладаем в душе ровно столькими достоинствами, сколько можем видеть в других людях".
alitaira, да: бесчувственный Король Чаш, безжизненный Король Пентаклей. Хорошо, что Король Мечей не безмозглый. К Королю Жезлов претензий нет, за что отдельное спасибо! 極楽も 地獄も先は 有明の 月の心に 懸かる雲なし
Min, да и Рыцари как-то не слишком впечатляют: Рыцарь Кубков слишком молод, Рыцарь Жезлов - торопыга, как и положено рыцарю стихии Огня (аж нога из стремени выпала), и только Рыцарь Монет и Рыцарь Мечей несут сильное мужское начало. Рыцарь Монет кажется мне тем художником, который стал потом Королём Жезлов. "Мы обладаем в душе ровно столькими достоинствами, сколько можем видеть в других людях".
alitaira, Рыцарь Монет кажется мне тем художником, который стал потом Королём Жезлов. Я почти не сомневаюсь, в том, что это - один и тот же человек. Но мне кажется, что Рыцарь Монет идет сюжетно следом за Королем Жезлов. Пригласили художника расписать церковь, он работу выполнил, а его решили с оплатой кинуть. Но справедливость была восстановлена - Рыцарь Пентаклей уезжает с кошельком. Не знаю, как уж он их уболтал. Вообще, чем дальше, тем больше я считаю всех художников-скульпторов в колоде одним и тем же человеком в разном возрасте, концептуально это правильно. А Рыцарь Мечей - вообще какой-то Конан-Варвар, художник топора!
На Aeclectic Taror была такая история с участием Рыцарей:
- отец с сыном мелют зерно (Рыцарь Кубков); - через несколько лет сын отправляется в лес за дровишками (Рыцарь Мечей) и его там убивают; - у его отца начинаются проблемы (2 Жезлов); наверное, с головой; - на 5 Кубках могилку сына чем-то поливают (версия - кровь); - на СА СУД он встает из могилы; по ходу, его папа в сельском хозяйстве не смыслит, а в некромантии - запросто. A father and his young son are working to convert their grain into meal. (Knight Chalices) A few years later, the son goes off into the forest to chop some wood. (Knight Swords) Something happens and the son is killed. (I can't find a card to fill in this part of the story.) Without his son, the father is rather helpless. (2 Wands) The father pours something (blood?) onto the son's grave as his wife and younger son look on. (5 Chalices) The son arises from the dead as his family awaits him with clothes and food. (Judgement)
Этот импортный бред в Вашем пересказе доставил мне истинное удовольствие! А Вы еще говорили, что наш бред самый кустистый!
Цитата (Min)
Рыцарь Монет идет сюжетно следом за Королем Жезлов. Пригласили художника расписать церковь, он работу выполнил, а его решили с оплатой кинуть. Но справедливость была восстановлена - Рыцарь Пентаклей уезжает с кошельком. Не знаю, как уж он их уболтал.
Мне эта история видится несколько иначе. Скорее всего, юноша был как-то связан с монастырём (возможно, его семья работала на этот монастырь, например, поставляла продукты туда) или он чем-то был обязан монастырю (например, обучением или развитием своего художественного дара), поэтому долгое время работал там, расписывая стены фресками или создавая скульптуры, фонтаны и т.п. Постепенно такая работа стала его тяготить, и он захотел свободы творчества, но монастырское начальство вряд ли хотело отпускать его, поэтому могло попытаться в качестве стимула повысить гонорар за его работу и заплатить, но, как только с ним расплатились, он и уехал так стремительно, как будто из тюрьмы на волю вырвался. В СА СОЛНЦЕ он уже мастер, востребованный светской властью или богатой публикой - вон какой уровень жизни она сумел себе обеспечить! А в Короле Жезлов, как мне кажется, он уже состоявшийся Мастер, который уже всем всё доказал и как раз проявляет эту самую свободу творчества со всей страстью, о чем красноречиво свидетельствует ярко-красная краска и смелые, решительные мазки кисти. А его бедный старенький папа всё продолжает торговать плодами своего урожая (вон в Тройке Монет предлагает попробовать виноград охраннику-увальню в рыцарских доспехах). А может, это и не папа вовсе, а наш художник - это всё-таки тот самый бывший "мальчик, объевшийся яблок". Этот художник изображен также на карте Туза Кубков, где он смотрит вслед Моне Лизе, то ли узнавая её, то ли просто любуясь красивой женщиной. "Мы обладаем в душе ровно столькими достоинствами, сколько можем видеть в других людях".
Сообщение отредактировал alitaira - Пн, 08.04.2013, 02:37
