|
|
Старшие Арканы Таро - Страница 48 - Форум о Таро и ОракулахСтаршие Арканы Таро - Страница 48 - Форум о Таро и Оракулах
|
Старшие Арканы Таро
|
|
| Валерия | Дата: Ср, 04.06.2008, 12:46 | Сообщение # 1 |
 Старейшина
Группа: Проверенные
Сообщений: 1972
Статус: Offline
| Обсуждаем старшие арканы
ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ ПРОРАБОТКА/ОБСУЖДЕНИЕ
Если вам нужна помощь в толковании, то вам в другие темы:
Трактовка мини-раскладов и триплетов
Практика раскладов на Таро
Все расклады из этой темы будут удаляться!
Содержание темы
Если ты думаешь , что сможешь- ты сможешь; Если думаешь , что не сможешь -ты прав!
|
| |
| |
| roberta | Дата: Сб, 19.10.2013, 23:54 | Сообщение # 1411 |
 Пользователь
Группа: Заблокированные
Сообщений: 66
Статус: Offline
| Siegfried,
Цитата Siegfried (  ) А у вас есть какие-то соображения по этому поводу?
Я, к сожалению, не гуру, не профессор, и не "потомственная ведунья в надцатом поколении". Кроме того, у меня не так много колод. Но из собственных наблюдений могу сказать, что в зависимости от колоды связи между Арканами иногда возникают разные. В целом же я считаю, что в каждом Аркане содержится весь спектр и вопросов и возможных ответов на них. Просто это как разные углы зрения. Мир же объемен и разнообразен, и только так Колода Таро становится чем-то типа голограммы этого мира. Правда, речь о СА, с младшими немного иначе.
Цитата Siegfried ( ) Или Власть. Ей обладает ведь не только Император, это еще и Императрица, и Жрица, и Маг, и Иерофант, и Справедливость 
|
| |
| |
| Siegfried | Дата: Вс, 20.10.2013, 00:18 | Сообщение # 1412 |
|
Группа: Удаленные
| Цитата roberta ( ) профессор
С 2010 г. это слово "в Украине" принято писать как "проффесор"
Я какой могу привести пример. Вот существует наука биология. До открытия генетики в начале 20го века ученые прекрасно себе обходились без нее. Существовала система классификации животных и растений по внешним признакам - проработанная, целостная. А потом пришло понимание того как именно происходило развитие живых организмов и на основании этих знаний была построена несколько иная система. Внешне может быть и мало отличающаяся от давно принятой, а иногда и несколько безумная, но с определенной внутренней логикой.
Я привык работать с арканами как с такими... не знаю, липкими шарами или плодами репейника. У них много смежных граней, которыми арканы можно смешать в кучу, вылепить из нее что-то, подумать на что это похоже и как-то обозвать. Но возможен другой подход. Может быть это и порочный путь, не знаю. Но если за каждым арканом существует какое-то базовое понятие, все остальное к нему будет долепливаться уже осмысленно. От каких-то явно неуместных наслоений можно избавиться, что-то объяснить по-другому.
Плюс еще такой аспект. Колоды 18го, 19го и даже начала 20го века рассчитаны на ментальность человека ТОГО времени. Императоры, Папы и Короли с Королевами были вполне реальными персонажами, действовавшими на тот момент. Смерть означала смерть и встречалась с каждым куда чаще. Кареты-колесницы, казенные дома, отшельники-затворники - картинки проигрывались едва ли не буквально. Сейчас мы прилепили к Смерти трансформацию, к Умеренности - искусство, Императрицу сделали матерью-хозяйкой, Императора - начальником. Я хочу разобраться, что осталось неизменным, а что требует корректировки в связи с изменившейся реальностью. Причем не поверхностной корректировки, когда картинки перерисовываются в зависимости от того с какой ноги встал автор колоды, а глубокого переосмысления. Может и пафосно, но где-то так.
Ведь даже Ленорман... Раз уж пошла такая пьянка, затронем и ее, хоть это и оффтопик.
Крысы перестали быть стихийным бедствием. Превратились в милых грызунов. Корабли не являются основным средством передвижения, а самолеты двигаются по воздуху и к чему относить их - к кораблям или к аистам - неясно. Сад - не место для прогулок, а интернет-форум - неполная замена высшего общества. Кавалеры встречаются не только с Дамами и наоборот. Всадники не приносят новости, почта России нивелировала значение Письма и продолжать можно до бесконечности. Что-то поменялось радикально, что-то, оставив внешнюю форму, изменило суть. Мы, с одной стороны, растягиваем новый чехол на старом каркасе, не очень подходящем по размеру - это если речь идет об использовании классических колод. Или же лепим на него тонны штукатурки, грозящей обрушить здание - это если речь идет о создании новых колод. Развилка - не развилка, а пара колей одной дороги. Корабль - не корабль, а "Летучий голландец". Система получается искаженной. Рабочей, никто не спорит, но внутренне противоречивой, лишенной былой легкости.
Оракул Ленорман полностью вписывался в свою эпоху. Уэйт был актуальным для своего времени. Кроули актуализировал Таро на следующем этапе, нанизав его на собственную систему. В новых колодах меняется антураж. Внутренней логики или нет совсем, или она не очень понятна.
Сообщение отредактировал Siegfried - Вс, 20.10.2013, 00:27 |
| |
| |
| roberta | Дата: Вс, 20.10.2013, 00:46 | Сообщение # 1413 |
|
Пользователь
Группа: Заблокированные
Сообщений: 66
Статус: Offline
| Siegfried, Цитата Siegfried ( ) С 2010 г. это слово "в Украине" принято писать как "проффесор"
Мне кажется, что прекрасно понимаю Вашу логику, хотя она несколько отлична от моей. Цитата Siegfried ( ) Я привык работать с арканами как с такими... не знаю, липкими шарами или плодами репейника. У них много смежных граней, которыми арканы можно смешать в кучу, вылепить из нее что-то, подумать на что это похоже и как-то обозвать.
Замечательно. Это - Ваш стиль, и благодарю, что так точно метафорично его обозначили, сразу становится понятна точка зрения собеседника.
Цитата Siegfried ( ) Но возможен другой подход.
И третий, и пятый, и восемнадцатый
Дело в том, что я сторонник серьезного подхода к Таро. Мне близка итальянская школа.
Цитата Siegfried ( ) Колоды 18го, 19го и даже начала 20го века рассчитаны на ментальность человека ТОГО времени. Императоры, Папы и Короли с Королевами были вполне реальными персонажами, действовавшими на тот момент. Смерть означала смерть и встречалась с каждым куда чаще. Кареты-колесницы, казенные дома, отшельники-затворники - картинки проигрывались едва ли не буквально.
Так они и сейчас иногда так отыгрываются ))))) Несмотря на то, что жизнь человека изменилась и меняется, для меня Арканы - выражение архетипических символов и их значений, а они на то и архетипы, что универсальны, понятны и сопровождают на с с древнейших времен.
Цитата Siegfried ( ) когда картинки перерисовываются в зависимости от того с какой ноги встал автор колоды, а глубокого переосмысления.
В этом абсолютно согласна с Вами.
Цитата Siegfried ( ) Ведь даже Ленорман
плохо знаю ее. Вообще соотнесение разных мантических систем не всегда может быть корректным. Я вот, например, занималась итальянскими картами, 40 карточной колодой. При даже похожести рисунков, при общем "предке" к Таро не имеет никакого отношения. Подход к гаданию даже разный.
Цитата Siegfried ( ) если речь идет об использовании классических колод
Очень их люблю. Очень даже неплохо отвечают на вопросы современных людей.
Цитата Siegfried ( ) В новых колодах меняется антураж. Внутренней логики или нет совсем, или она не очень понятна.
Да, во многих это так. Но полагаю, что это - дань конъюнктуре, типа пипл и так схавает, и отсутствие элементарных эзотерических знаний у их авторов.
Цитата Siegfried ( ) Сад - не место для прогулок, а интернет-форум - неполная замена высшего общества.
Сказано хорошо и понятно. Но здесь еще следующий момент, если архаическая память и подсознание вмещает старые многогранные образы, то таролог, проходя через них вытаскивает и интерпретирует на современном языке актуальную информацию. Мне, например, точные трактовки мешают, МБК можно сжечь за ненадобностью во многих колодах, но это лишь мое частное мнение.
|
| |
| |
| Anetta | Дата: Вс, 20.10.2013, 03:00 | Сообщение # 1414 |
 Узнаваемый
Группа: Заблокированные
Сообщений: 266
Статус: Offline
| Если и существует за каждым СА какое-то базовое понятие (лично я думаю, что существует), то ключи к этому следует искать в изучении истории Таро и, особенно, в исследовании и сравнении символики СА различных исторических колод, несмотря на то, что они рассчитаны на ментальность человека того времени. Ведь, если подумать, с тех времен мир изменился только внешне. Дело осложняется тем, что первоначальный автор Таро нам не известен, как и то, как выглядела изначально созданная им колода. Надо учитывать, что, возможно, некоторые СА были изъяты или добавлены в Таро более поздними художниками и их изначальная символика была ими несколько искажена. Это могло произойти под влиянием давления церкви или по иным причинам (некоторые художники, возможно, воспроизводили однажды увиденные ими символы по памяти). Важно также то, что, нам не известен изначальный порядок СА в колоде. И возможно, Таро вообще представляет собой некое символьное руководство по созданию мира (мирового государства) и управлению им.
Так что всем нам можно пожелать удачи в исследовании Таро и выяснении базовых понятий СА. Хочется надеяться, что совместными усилиями на форуме мы сможем хотя-бы приблизиться к изначальному значению СА.
Цитата roberta ( ) Как раз сейчас перевожу статьи, где эта тема звучит
Что за статьи, если не секрет?
Цитата roberta ( ) Цитата Siegfried ()
С 2010 г. это слово "в Украине" принято писать как "проффесор"
поздравляю Вас
По поводу «проффесора» можно посмеяться, ну, и заодно посочувствовать украинцам. Посмотрите здесь и здесь.
От шабата до шабата
ловко брат кидает брата,
и сестра – сестру…
ту-ру-ру-ру-ру :-)))
Сообщение отредактировал Anetta - Вс, 20.10.2013, 03:04 |
| |
| |
| roberta | Дата: Вс, 20.10.2013, 03:38 | Сообщение # 1415 |
|
Пользователь
Группа: Заблокированные
Сообщений: 66
Статус: Offline
| Anetta,
Цитата Anetta ( ) Если и существует за каждым СА какое-то базовое понятие (лично я думаю, что существует), то ключи к этому следует искать в изучении истории Таро и, особенно, в исследовании и сравнении символики СА различных исторических колод, несмотря на то, что они рассчитаны на ментальность человека того времени. Ведь, если подумать, с тех времен мир изменился только внешне.
Абсолютно с Вами согласна. Цитата Anetta ( ) Это могло произойти под влиянием давления церкви
Не исключено. А также, когда-то меня это очень интересовало, в те непонятные годы, когда произошла замена алхимического восприятия мира, "химическим", восприятие перестало учитывать целостность и стало дискретным.
Цитата Anetta ( ) Так что всем нам можно пожелать удачи в исследовании Таро и выяснении базовых понятий СА.
Присоединяюсь
Цитата Anetta ( ) Цитата roberta ()
Как раз сейчас перевожу статьи, где эта тема звучит
Что за статьи, если не секрет?
Закончу, непременно поделюсь ссылками и подробно расскажу о серии проектов, что задумала. Перевожу с итальянского, другими, к сожалению, пока не владею. 
|
| |
| |
| Лахесис | Дата: Вс, 20.10.2013, 22:00 | Сообщение # 1416 |
 Старейшина
Группа: Проверенные
Сообщений: 1466
Статус: Offline
| Прикольно, темы разобрали и структурировали, и они сразу ожили!! Спасибо таки модераторам))
Siegfried, Цитата Но если за каждым арканом существует какое-то базовое понятие, все остальное к нему будет долепливаться уже осмысленно.
Базовое - да, о остальное не то что долепливается, это как у актеров - я в предложенных обстоятельствах, а обстоятельства с 18 века действительно изменились.
Если говорить о Папе - это носитель общепринятой морали. Хотя сегодня это мало связано с религией, особенно христианской...это установки, идущие из общества, семьи итп, или просто свои загоны.
Но при этом, что там стоит за моралью папы - остается под большим вопросом, который решается на других арканах...
Императрица теперь вынуждена быть в лучшем случае бизнесвумен, или женой и хозяйкой дома...Умеренность - это непонятная фигня, которую переименовали в Искусство, и понятней от этого она не стала...а все потому, что никто не считает терпение достоинством...(а если вспомнить слово "терпила", вошедшее в наш обиход из зековского жаргона - это серьезный и опасный для жизни недостаток), От страшного суда никто не ждет ничего хорошего, хотя изначально он имел явно положительный оттенок (умершие праведники восстают из могил для вечной жизни в р-а-ю). Ну а Дьявол просто стал главным положительным героем. Мне понравилось в книге по рунам высказывание, что мир одержим мистерией руны Феху (желанием приобретать и накапливать), нечто подобное можно сказать и о дьяволе-душке. Но при этом смысл арканов остался неизменным, просто приоритеты сменились, декорации сменились.
AnettaЦитата Дело осложняется тем, что первоначальный автор Таро нам не известен, как и то, как выглядела изначально созданная им колода. Надо учитывать, что, возможно, некоторые СА были изъяты или добавлены в Таро более поздними художниками и их изначальная символика была ими несколько искажена
А так ли это важно? Таро - это действительно некий коллективный продукт, потому он такой универсальный и интуитивно понятный.
Цитата Это могло произойти под влиянием давления церкви
Кстати, такой интересный момент, что таро настраивает всех нас на работу в системе христианских символов и понятий, в которых оно и было сформулировано и сформировано, заставляя рассуждать о лживости и коварстве пап с их детьми, любовницами и жаждой власти и денег, и оправданиями душки-дьявола, который просто стал заложников иудо-христианского заговора, хотя все это не имеет никакого отношения к реальности. Слово папы давно, ДАВНО не имеет никакого веса, не говоря уже о патриархе, который похоже существует лишь для того, чтобы искать его недостатки и косяки его служб, а если кто-то и грозит нарушителем морали выпустить кровь и кишки (а может быть, и сожрать их) - так это агрессивные исламисты, но в системе таро такое не предусмотрено...как и возможности для ярых атеистов -таро не позволяет нам думать, что высших сил не существует. Строго говоря, даже в языческом ключе таро не так просто перерабатывается.
"Я бросал людей себе под ноги и сам не раз в грязь падал,был даже тем, кто совершает подвиги, для одних - герой, для других - падаль"(с)
Сообщение отредактировал Лахесис - Вс, 20.10.2013, 22:15 |
| |
| |
| Siegfried | Дата: Вс, 20.10.2013, 22:12 | Сообщение # 1417 |
|
Группа: Удаленные
| Лахесис, я рою глубже. Не антропоморфная персонификация аркана, а идея, заложенная в самую его суть. На которую уже можно что-то налепить, что создает оболочку и связи с другими арканами.
Например идея Справедливости - Равенство, Баланс, Равновесие. Центр композиции - весы с двумя чашами. Как только где-то убавилось тут же нужно прибавить, либо отъяв с одной чаши, либо прибавив с другой. Завесы, меч, мантия, короны - это все атрибутика, очеловечивание. Мантия дает власть и торжественность, Меч - право наказывать, Занавес - тайну правосудия, но если разобрать аркан до винтиков, то можно найти что-то, что составляет самую его суть.
Вот бытовой пример. Машинка, на которой грязные жэковцы возят баллоны с газом, с прицпеом такая, ГАЗель, КАМАЗ и БелАЗ - это все вроде бы как внешне выглядит как грузовик. Но внутри у них разная базовая конструкция. Первая - мотороллер, вторая - продвинутая легковушка (до 3.5Т), третья - полноценный грузовик и четвертая - дура для работы в карьере, потерявшая универсальность.
|
| |
| |
| Лахесис | Дата: Вс, 20.10.2013, 22:18 | Сообщение # 1418 |
|
Старейшина
Группа: Проверенные
Сообщений: 1466
Статус: Offline
| Siegfried, Цитата я рою глубже. Не антропоморфная персонификация аркана, а идея, заложенная в самую его суть.
А разве они не очевидны? 
Сила - сила
Колесница - движение
Умеренность - умеренность=терпение
Звезда - Надежда
Смерть - смерть, окончание
Дьявол - Дьявол..
 :D
продолжать?
ПС. В первозданном значении я отталкиваюсь от Марселя как первой оформленной полноценной известной нам колоды, и отвергаю всякую ересь про ДРЕВНЕегипетское происхождение.
Насчет "глубины" - какая нифиг там глубина? Все образы очевидны и читаемы. Уэйт, Элиафас Леви...это все было намного позже. Если мы хотим говорить о первооснове, предлагаю забыть все эти имена.
"Я бросал людей себе под ноги и сам не раз в грязь падал,был даже тем, кто совершает подвиги, для одних - герой, для других - падаль"(с)
Сообщение отредактировал Лахесис - Вс, 20.10.2013, 22:27 |
| |
| |
| roberta | Дата: Вс, 20.10.2013, 22:48 | Сообщение # 1419 |
|
Пользователь
Группа: Заблокированные
Сообщений: 66
Статус: Offline
| Цитата Лахесис ( ) Кстати, такой интересный момент, что таро настраивает всех нас на работу в системе христианских символов и понятий, в которых оно и было сформулировано и сформировано, заставляя рассуждать о лживости и коварстве пап с их детьми, любовницами и жаждой власти и денег
Но если уж совсем углубляться в теорию, то в системе таро гораздо больше дохристианского. Например, Цитата Лахесис ( ) Умеренность - это непонятная фигня,
По одной из версий, Таро и являются теми аллегориями, которые позволяли "прятать" античную систему ценностей и верований в жутком XII веке.
|
| |
| |
| Anetta | Дата: Вс, 20.10.2013, 22:56 | Сообщение # 1420 |
|
Узнаваемый
Группа: Заблокированные
Сообщений: 266
Статус: Offline
| Цитата roberta ( ) Закончу, непременно поделюсь ссылками и подробно расскажу о серии проектов, что задумала.
Заинтриговали. Очень жду.
Цитата Лахесис ( ) Anetta
Цитата
Дело осложняется тем, что первоначальный автор Таро нам не известен, как и то, как выглядела изначально созданная им колода. Надо учитывать, что, возможно, некоторые СА были изъяты или добавлены в Таро более поздними художниками и их изначальная символика была ими несколько искажена
А так ли это важно?
Для меня, да! Если говорить об уяснении значений изначальных символов СА. Первоисточник однозначно был.
Цитата Лахесис ( ) Уэйт, Элиафас Леви...это все было намного позже. Если мы хотим говорить о первооснове, предлагаю забыть все эти имена
Ну, может, совсем забыть будет уж слишком, но оставить в стороне самое оно.
От шабата до шабата
ловко брат кидает брата,
и сестра – сестру…
ту-ру-ру-ру-ру :-)))
|
| |
| |
| Siegfried | Дата: Вс, 20.10.2013, 23:20 | Сообщение # 1421 |
|
Группа: Удаленные
| Цитата Лахесис ( ) А разве они не очевидны?
Для меня - нет
|
| |
| |
| shiva | Дата: Вс, 20.10.2013, 23:39 | Сообщение # 1422 |
 Старейшина
Группа: Заблокированные
Сообщений: 4832
Статус: Offline
| Siegfried, а ЭТУ статью Эльдемурова ты видел?
личка для гаданий не функционирует
|
| |
| |
| Лахесис | Дата: Вс, 20.10.2013, 23:41 | Сообщение # 1423 |
|
Старейшина
Группа: Проверенные
Сообщений: 1466
Статус: Offline
| roberta, да, конечно, система христианских ценностей ведь не на пустое место пришла...) более того, статуями платоновских добродетелей украшены некоторые католические соборы в Риме.
Anetta, Цитата Для меня, да! Если говорить об уяснении значений изначальных символов СА. Первоисточник однозначно был.
Где-то читала (точнее, везде об этом написано)), что распространилась игра в тарок, которая одно время вошла в моду, и для нее были введены дополнительные карты, которые позже легли в основу СА, но первый художник-автор Арканов с большой вероятностью не вкладывал в них никакого магического смысла(по крайней мере никаких свидетельств использования в таком ключе до нас не дошло), и только сильно позднее, в позднемарсельский период, начало формироваться таро как система предсказаний и магический инструмент, и эти имена мы все знаем - Папюс, Леви, Уэйт...В качестве гипотезы - Смерть в той игре означала минус сколько то очков, Сила - прибавление итп. Страшный суд побивал Смерть, а солнце - Луну)) Те образы, которые нам кажутся сложными, как та же платоновская Умеренность,Дьявол, Страшный Суд итд. - люди видели в соборах, которые для простых людей были сосредоточием культуры, и своеобразным местом образования. Я правда думаю, все было намного проще, чем мы сейчас придумываем, горе нам от ума)
Зигфрид, огласите весь список, пжалуйста (с) Список неочевидных значений.
"Я бросал людей себе под ноги и сам не раз в грязь падал,был даже тем, кто совершает подвиги, для одних - герой, для других - падаль"(с)
Сообщение отредактировал Лахесис - Вс, 20.10.2013, 23:42 |
| |
| |
| svana | Дата: Вс, 20.10.2013, 23:43 | Сообщение # 1424 |
|
Узнаваемый
Группа: Проверенные
Сообщений: 365
Статус: Offline
| Моя личная точка зрения. Я не проффесор
СА - просты как Мир, и также сложны как Мир. Да, их можно отобразить одним словом - Смерть, Сила, Надежда.... Но над сутью этих понятий человек размышляет всю свою жизнь. И поймет ли когда-нибудь? И возможно ли понять Любовь? Равно как и Смерть.
Цитата roberta ( ) Но если уж совсем углубляться в теорию, то в системе таро гораздо больше дохристианского.
Для меняя также никак не связаны СА с Христианством. Просто во время первых колод Таро это были самые понятные символы для большинства, вот поэтому они и были помещены на карты.
Плэйс "очистил" эти символы до платоновских (Семимерные Мистерии), а перед этим трансформировал их в алхимические. Мне нравятся его подходы.
Также я работаю с "Дикими" колодами, где совсем нет иконографии.
Но от этого суть аркана никак не меняется. Есть вопрос - и карты дают на него ответ. И мое дело трансформировать архетипы соответственно проблеме, которую нужно рассмотреть. И совсем не важно каким будет 5 Аркан - Папой Римским, Гермесом Трисмегистом (Плэйс), Предком (Дикий Лес) или Вороном-Родом - на вопрос о том как выбрать для ребенка детский садик, он покажет воспитателя в детском саду.
|
| |
| |
| Anetta | Дата: Вс, 20.10.2013, 23:53 | Сообщение # 1425 |
|
Узнаваемый
Группа: Заблокированные
Сообщений: 266
Статус: Offline
| Цитата Лахесис ( ) но первый художник-автор Арканов с большой вероятностью не вкладывал в них никакого магического смысла
Жаль, что он сам, похоже, никого не проинструктировал по этому поводу.
Цитата Лахесис ( ) распространилась игра в тарок
Дык...Вся наша жизнь, можно сказать, игра и есть. 
От шабата до шабата
ловко брат кидает брата,
и сестра – сестру…
ту-ру-ру-ру-ру :-)))
|
| |
| |
| roberta | Дата: Пн, 21.10.2013, 00:05 | Сообщение # 1426 |
|
Пользователь
Группа: Заблокированные
Сообщений: 66
Статус: Offline
| Лахесис, Цитата Лахесис ( ) и только сильно позднее, в позднемарсельский период, начало формироваться таро как система предсказаний и магический инструмент,
Это - не так. Известны именно трактаты с трактовками, относящиеся к более ранним годам. Домарсельские. В связи с поломкой компа, все ссылки еще не восстановила, но как я уже говорила, что делаю большой проект, и по мере поступления и восстановления информации, буду ей делиться.
Цитата svana ( ) Просто во время первых колод Таро это были самые понятные символы для большинства, вот поэтому они и были помещены на карты.
Цитата svana ( ) Но от этого суть аркана никак не меняется. Есть вопрос - и карты дают на него ответ. И мое дело трансформировать архетипы соответственно проблеме, которую нужно рассмотреть.
Абсолютно согласна с этим. Спасибо, очень точно сформулировали.
|
| |
| |
| Siegfried | Дата: Пн, 21.10.2013, 00:23 | Сообщение # 1427 |
|
Группа: Удаленные
| shiva, видел и отчасти она меня и сподвигла на дальнейшие размышления. Я опущу разделы про гематрию и 23-24 арканы - для меня эта область изысканий совершенно неприемлема (сам не знаю почему, но противится все мое нутро). А вот в общей части, касающейся архетипов и мифологем согласен, потому как сам эти мысли думал неоднократно и мэтр выразил то, что существовало на уровне ощущений.
Но Эльдемуров уходит в область бессознательного и там действительно Иерофанта можно просто назвать Иерофантом и это и будет архетип, который чем выражать картинкой (мифологема) лучше не выражать вообще. Озвученный Папа, именованный Папа, нарисованный Папа уже не есть архетип, а есть набор указателей на целый ряд архетипов. Вот как есть хим. элемент - железо и есть железный меч, который совсем даже не железный, а покрыт пленкой оксида, содержит в составе углерод, имеет рукоять из кожи, эфес украшен, к примеру, соединениями аллюминия и бериллия, хрома и ванадия. Железом пользоваться нельзя, а мечом можно.
А я хочу уйти в область сознательного и соорудить на базе арканов Таро философскую систему, из которой можно выводить модели поведения, типы отношений, рекомендации к действию. "Как мне вести себя с Васей" - Луна дает, если обращаться к архетипу, лужу возможных действий, но содержит программы и последовательности.
Лахесис, старшие арканы Таро в свое время, пусть и утрачивая непосредственную связь с именованными объектами, все же были подобны прямому оракулу. Смерть-женитьба-военная служба, меньше пей, усердней молись, пожертвуй церкви. Да и мышление само по себе было аллегорическим. Может быть и не у всех, но вот когда я читаю об эпохе барокко, я понимаю, что отношение к символам было иным. В музыкальных последовательностях, в цитатах из гимнов, в библейских аллюзиях, в живописи - в цвете, положении фигур, буквально во всем жили символы, воспринимаемые более непосредственно, живо, едва ли не кожей. Сейчас у меня все равно остается ощущение перчатки, постоянного синхронного перевода. Я не знаю как это объяснить, надеюсь, вы меня просто понимаете
Сообщение отредактировал Siegfried - Пн, 21.10.2013, 00:29 |
| |
| |
| shiva | Дата: Пн, 21.10.2013, 00:39 | Сообщение # 1428 |
|
Старейшина
Группа: Заблокированные
Сообщений: 4832
Статус: Offline
| Siegfried, ничем не могу тебе помочь
(я и в статье Эльдемурова половину непоняла  )
мне кажется это самым трудным - объяснять очевидные вещи.. ну всё-равно, что объяснить какому-нить инопланетянину - чем русский отличается от американца? или от еврея? потому что за каждым поименованием стоят века истории. А так.. люди и люди, вроде как одинаковые на первый взгляд. И среди и тех и других есть добрые/злые, умные/глупые, толстые/худые, и т.д., а всё-ж таки отличаются!
личка для гаданий не функционирует
|
| |
| |
| svana | Дата: Пн, 21.10.2013, 00:41 | Сообщение # 1429 |
|
Узнаваемый
Группа: Проверенные
Сообщений: 365
Статус: Offline
| Цитата Siegfried ( ) А я хочу уйти в область сознательного и соорудить на базе арканов Таро философскую систему
"Философия — отыскивание сомнительных причин в обоснование того, во что веришь инстинктивно".
— Олдос Хаксли
Каждое создание жестких рамок и моделей для Архетипов только уменьшает их значение. Это как изображение на карте - которое отображает не сам архетип, а то, как его увидел автор колоды. Со своими плюсами и минусами.
Построить модель в области сознательного для СА мне кажется нереальным. Кроме того, в раскладе действуют и другие силы (карты), которые оказывают на влияние на ситуацию и могут кардинально изменять значение СА.
Вот что возможно, так это следовать рекомендациям Кроули - размышлять над каждой картой. Пытаться проходить в суть карты разными системами, и находить точки, где эти пути пересекаются.
|
| |
| |
| Siegfried | Дата: Пн, 21.10.2013, 00:45 | Сообщение # 1430 |
|
Группа: Удаленные
| svana, над чем размышлял Кроули, когда создавал свою колоду? Над чем размышлял Уэйт? И зачем они их создали, ведь существовали на тот момент другие колоды? И почему их колоды получились "программными", а практически ни одна из современных такой чести не удостоилась? Вот над этими вопросами я и размышляю.
shiva, а вот в этом весь кошмар. Ну Сила и Сила. Ну Любовь и Любовь. а поди ты, есть "любовь", а есть "Любовь". Звучит одинаково, а второе привлекает, тогда как первое отталкивает
Сообщение отредактировал Siegfried - Пн, 21.10.2013, 00:47 |
| |
| |
| Лахесис | Дата: Пн, 21.10.2013, 00:58 | Сообщение # 1431 |
|
Старейшина
Группа: Проверенные
Сообщений: 1466
Статус: Offline
| Хотелось бы уточнить, все действительно думают, что простые люди, играющие в тарок в кабаках, оперировали платоновскими категориями? Что они занимались алхимией? Читали Платона? Что они умели читать?
Ну про то, в каком году родился Юнг, я не буду упоминать...но понятия, которыми он оперирует, не очень простые, мягко говоря, для Средневековья, боюсь, вообще непонятные.
Anetta, Цитата Жаль, что он сам, похоже, никого не проинструктировал по этому поводу
Почему? Игра то популярная была, значит, проинструктировал, или изобретатель игры - его, как художника.
Роберта Цитата Это - не так. Известны именно трактаты с трактовками, относящиеся к более ранним годам. Домарсельские.
Очень интересно! А трактовки раскладов какой колоды? То есть нашли более старую колоду, чем Висконти-Сфорца?
Зигфрид, Цитата над чем размышлял Кроули, когда создавал свою колоду?
Это неправильный вопрос.
Правильный: что употреблял Кроули, когда создавал свою колоду?
Цитата а поди ты, есть "любовь", а есть "Любовь". Звучит одинаково, а второе привлекает, тогда как первое отталкивает
Я вообще разницы не вижу. Со мной что-то не так?))
В целом согласна со Сваной, создать алгоритм действий по каждому аркану нереально. Точнее, реально, но работать он будет так же фигово, как гадалка-генератор случайных карт со своими шаблонными трактовками.
На самом деле в раскладе мы именно что мы читаем арканы в свете человеческой ситуации, оторваться от которой - слить расклад.
"Я бросал людей себе под ноги и сам не раз в грязь падал,был даже тем, кто совершает подвиги, для одних - герой, для других - падаль"(с)
Сообщение отредактировал Лахесис - Пн, 21.10.2013, 01:04 |
| |
| |
| Anetta | Дата: Пн, 21.10.2013, 01:25 | Сообщение # 1432 |
|
Узнаваемый
Группа: Заблокированные
Сообщений: 266
Статус: Offline
| Лахесис, Цитата Лахесис ( ) Игра то популярная была, значит, проинструктировал, или изобретатель игры - его, как художника.
Сколько игр в т.н. тарок и им подобных с различными правилами вам известно? И по какой именно из всех тех игр были даны инструкции автором?
От шабата до шабата
ловко брат кидает брата,
и сестра – сестру…
ту-ру-ру-ру-ру :-)))
|
| |
| |
| svana | Дата: Пн, 21.10.2013, 01:26 | Сообщение # 1433 |
|
Узнаваемый
Группа: Проверенные
Сообщений: 365
Статус: Offline
| Цитата Siegfried ( ) над чем размышлял Кроули, когда создавал свою колоду? Над чем размышлял Уэйт? И зачем они их создали, ведь существовали на тот момент другие колоды? И почему их колоды получились "программными", а практически ни одна из современных такой чести не удостоилась?
Не важно над чем. Важно - что они это делали! Большинство "творителей" современных колод этого просто не делают. А зачем? Ведь они успешно продают свой товар.
Я лично к классическим колодам из современных причисляю колоды Плэйса. Хотя работаю и с другими. Но для этого нужно бы почитать его книги.
Цитата Лахесис ( ) Я вообще разницы не вижу.
Разница между "смерть" и "Смерть" блестяще показана в романе Жозе Сарамаго "Перебои в смерти".
|
| |
| |
| roberta | Дата: Пн, 21.10.2013, 01:49 | Сообщение # 1434 |
|
Пользователь
Группа: Заблокированные
Сообщений: 66
Статус: Offline
| Цитата Лахесис ( ) Хотелось бы уточнить, все действительно думают, что простые люди, играющие в тарок в кабаках, оперировали платоновскими категориями?
А если серьезно, то платоновскими-неплатоновскими, но если и сейчас где-нибудь в Сардинии или Калабрии с народом поговорить, то можно обнаружить, что даже простые люди там до сих пор мыслят несколько, мягко говоря своеобразно. Кроме того, в раннем средневековье игра содержала в себе определенный смыслы, и всегда была метафорой жизни и ее событий. Смысл слова эзотерика приводить не буду
Цитата Лахесис ( ) но понятия, которыми он оперирует, не очень простые,
Цитата Лахесис ( ) Очень интересно! А трактовки раскладов какой колоды? То есть нашли более старую колоду, чем Висконти-Сфорца?
Дело в том, что очень часто путаются понятия магии и мистики. Это же не синонимы. Даже сама игра в тарок,я говорю о временах ее появления, была весьма сложной, требовала больших усилий и напряжения памяти, выполняла функцию диалога игрока с окружающей вселенной - игра, в которой игроки получали "указания" как действовать дальше на разных уровнях: физическом, моральном и мистическом. Это не мои домыслы, а историков и антропологов. Далее был период, порядка двух веков, когда тарок упростился, это шло одновременно с изменением сознания: от алхимического к тому, что мало отличается от нашего сегодняшнего. Полагаю, что без активных усилий церкви в этом направлении тут тоже не обошлось.
Я абсолютно согласна со Svana:
Цитата svana ( ) Построить модель в области сознательного для СА мне кажется нереальным. Кроме того, в раскладе действуют и другие силы (карты), которые оказывают на влияние на ситуацию и могут кардинально изменять значение СА.
Мне представляется, что обладая именно таким мировоззрением, абсолютной лояльностью и подвижностью взгляда на мир и, непременно чувствительностью, можно приближаться к познанию Таро. Но прошу не счесть это за нравоучения, я просто высказала то, что немного знаю и поделилась своим взглядом.
|
| |
| |
| Anetta | Дата: Пн, 21.10.2013, 02:25 | Сообщение # 1435 |
|
Узнаваемый
Группа: Заблокированные
Сообщений: 266
Статус: Offline
| Цитата roberta ( ) Даже сама игра в тарок,я говорю о временах ее появления, была весьма сложной, требовала больших усилий и напряжения памяти, выполняла функцию диалога игрока с окружающей вселенной - игра, в которой игроки получали "указания" как действовать дальше на разных уровнях: физическом, моральном и мистическом. Это не мои домыслы, а историков и антропологов.
Отличный комментарий! Спасибо. Думаю, в правилах самых популярных тароккообразных игр и их сравнении также можно попытаться отыскать намеки на некие базовые значения СА.
От шабата до шабата
ловко брат кидает брата,
и сестра – сестру…
ту-ру-ру-ру-ру :-)))
|
| |
| |
| roberta | Дата: Пн, 21.10.2013, 02:44 | Сообщение # 1436 |
|
Пользователь
Группа: Заблокированные
Сообщений: 66
Статус: Offline
| Anetta, благодарю.
Сейчас сижу, разбираюсь в статьях. Я забыла упомянуть еще то, (лично мне это кажется немаловажным), что у нас очень мало профессиональной серьезной литературы по Таро, а та, что есть, несколько однообразна, и раскрывает историю ограниченного круга идей, персон и эпох.
Прорицательную функцию Таро имели с самого начала. Известно, что уже в XIV веке в поэмах, повествующих о рыцарях, встречались сцены, повествующие о том, как накануне сражения, они бросают карты, чтобы узнать послание о том, как лучше победить врагов
|
| |
| |
| Anetta | Дата: Пн, 21.10.2013, 17:38 | Сообщение # 1437 |
|
Узнаваемый
Группа: Заблокированные
Сообщений: 266
Статус: Offline
| Цитата roberta ( ) Я забыла упомянуть еще то, (лично мне это кажется немаловажным), что у нас очень мало профессиональной серьезной литературы по Таро
Вот по поводу литературы на русском языке действительно проблема. Поэтому приведу несколько полезных книг на английском языке:
The Game of Tarot: From Ferrara to Salt Lake City by Sir Michael Dummett
A History of Games Played With the Tarot Pack: The Game of Triumphs by Sir Michael Dummett (двухтомник).
Замечу, что именно благодаря исследованиям Майкла Даммита были сброшены оккультные оковы с Таро. Думаю, Лахесис сможет найти в его книгах подтверждение своей точки зрения о Таро.
A Cultural History of Tarot: From Entertainment to Esotericism by Helen Farley
Ну и, наверное, самое интересное:
Explaining the Tarot. Two Italian Renaissance Essays on the Meaning of the Tarot Pack edited, translated and commented by Ross Sinclair Caldwell, Thierry Depaulis, Marco Ponzi
В брошюре содержатся два эссе итальянских авторов эпохи Ренессанса относительно Таро. Именно здесь оно и предстает перед нами как игра, содержащая в себе определенный смысл, и являющаяся метафорой жизни и ее событий.
Еще одна хорошая книга:
Mystical Origins of the Tarot: From Ancient Roots to Modern Usage by Paul Huson
От шабата до шабата
ловко брат кидает брата,
и сестра – сестру…
ту-ру-ру-ру-ру :-)))
Сообщение отредактировал Anetta - Ср, 21.05.2014, 03:26 |
| |
| |
| roberta | Дата: Пн, 21.10.2013, 17:53 | Сообщение # 1438 |
|
Пользователь
Группа: Заблокированные
Сообщений: 66
Статус: Offline
| Anetta, Цитата Anetta ( ) Поэтому приведу несколько полезных книг на английском языке:
Колоссальное Вам спасибо 
|
| |
| |
| Siegfried | Дата: Пн, 21.10.2013, 19:03 | Сообщение # 1439 |
|
Группа: Удаленные
| Цитата roberta ( ) у нас очень мало профессиональной серьезной литературы по Таро
Потому что нет традиции предсказаний на Таро. В связи с большой доступностью игральных карт использовались для гаданий именно они и после свободного появления первых колод Таро использовалось как продвинутый инструмент для гадания, многие старики до сих пор именно в терминах обычных карт и работают.
Отдельная ветка - телемиты и иже с ними (лучемессийцы, например). Те заточены строго под определенные колоды, по которым "все уже сказано до нас" (именно поэтому пытающийся идти своим путем Телемский так нещадно осмеивается "истинными" последователями). Серьезных исследований нет, а если и есть, то обычно с уходом в сторону "А вот смотрите чего я придумал". Так что все местная специфика. Но мы радикально уходим в сторону от старших арканов
Сообщение отредактировал Siegfried - Пн, 21.10.2013, 19:03 |
| |
| |
| roberta | Дата: Пн, 21.10.2013, 20:06 | Сообщение # 1440 |
|
Пользователь
Группа: Заблокированные
Сообщений: 66
Статус: Offline
| Siegfried, Цитата Siegfried ( ) у нас очень мало профессиональной серьезной литературы по Таро
Потому что нет традиции предсказаний на Таро.
Да?
Цитата Siegfried ( ) Серьезных исследований нет, а если и есть, то обычно с уходом в сторону "А вот смотрите чего я придумал".
Я как раз пытаюсь переводить сейчас серьезные статьи и исследования.
Цитата Siegfried ( ) Но мы радикально уходим в сторону от старших арканов
Вернемся. Как говориться, "ориентируемся, мама, где мы, где вокзал".
Одна из историко-культурологических версий гласит, что "в XV веке 22 Аркана Таро символизировали путь мистика, который каждый, ступивший на этот путь, должен пройти, причем непременно в строгой последовательности, как по лестнице, поднимаясь вверх"
|
| |
| |
|
