|
|
Марсельское таро - Страница 8 - Форум о Таро и ОракулахМарсельское таро - Страница 8 - Форум о Таро и Оракулах
|
Марсельское таро
|
|
| Esmerallda | Дата: Чт, 18.07.2013, 20:22 | Сообщение # 1 |
 Старейшина
Группа: Заблокированные
Сообщений: 3385
Статус: Offline
|
Сделай шаг. Дорога появится сама собой.
|
| |
| |
| Yulia_ | Дата: Пн, 10.11.2014, 08:04 | Сообщение # 211 |
 Узнаваемый
Группа: Заблокированные
Сообщений: 301
Статус: Offline
| Ирида, да, вы правы. С историей я знакома. Просто, редко где печатают такое критическое отношение к РУ современной школе. Я- то с вами согласна, поэтому и предпочитаю Марсельскую. И мы тут с Вами над ней работаем  .
Yulia_
|
| |
| |
| Ирида | Дата: Пн, 10.11.2014, 10:29 | Сообщение # 212 |
 Старейшина
Группа: Проверенные
Сообщений: 3448
Статус: Offline
| Yulia_,
Разум - ловушка Дьявола. Дурак - выход из нее, данный Богом.
|
| |
| |
| Yulia_ | Дата: Пн, 10.11.2014, 18:57 | Сообщение # 213 |
|
Узнаваемый
Группа: Заблокированные
Сообщений: 301
Статус: Offline
| Ирида,
Yulia_
|
| |
| |
| Ирида | Дата: Пн, 10.11.2014, 19:48 | Сообщение # 214 |
|
Старейшина
Группа: Проверенные
Сообщений: 3448
Статус: Offline
| Yulia_,
Разум - ловушка Дьявола. Дурак - выход из нее, данный Богом.
Сообщение отредактировал Ирида - Пн, 10.11.2014, 19:49 |
| |
| |
| Yulia_ | Дата: Вт, 11.11.2014, 07:09 | Сообщение # 215 |
|
Узнаваемый
Группа: Заблокированные
Сообщений: 301
Статус: Offline
| Ирида,
Yulia_
|
| |
| |
| Ирида | Дата: Ср, 12.11.2014, 00:46 | Сообщение # 216 |
|
Старейшина
Группа: Проверенные
Сообщений: 3448
Статус: Offline
| Yulia_, по Эттейле не видела - скинь ссылку,пож...так мало по колоде инфы,просто по крупицам...
Разум - ловушка Дьявола. Дурак - выход из нее, данный Богом.
|
| |
| |
| Yulia_ | Дата: Ср, 12.11.2014, 20:04 | Сообщение # 217 |
|
Узнаваемый
Группа: Заблокированные
Сообщений: 301
Статус: Offline
| Ирида, http://rozamira-tarot.ru/russkie....rot.htm
Там на странице есть раздел инфо записи: несколько вариантов колод Эттейлы (левая сторона).
Yulia_
|
| |
| |
| tatianarau | Дата: Ср, 11.02.2015, 16:19 | Сообщение # 218 |
 Старейшина
Группа: Проверенные
Сообщений: 2700
Статус: Offline
| Форумчане, кто сталкивался в реальной жизни вот с такими значениями :
5 кубков- женитьба
5 жезлов - Золото. Изобилие. Выигрыш. Наследство. Богатство. Фортуна. Деньги.
6 жезлов - препятствия, колебания, комплекс неполноценностти, больше потерь чем приобретений
Если вас кто-то не переваривает - значит, не сумел сожрать.
Сообщение отредактировал tatianarau - Ср, 11.02.2015, 16:20 |
| |
| |
| Ирида | Дата: Ср, 11.02.2015, 21:19 | Сообщение # 219 |
|
Старейшина
Группа: Проверенные
Сообщений: 3448
Статус: Offline
| tatianarau, 5Ж точно деньги и много...
6Ж - это в системе Папюса жесть...
А вот 5Ч - наследство через страдание...женитьба - ну разве что со слезами...но с выгодой...
Разум - ловушка Дьявола. Дурак - выход из нее, данный Богом.
|
| |
| |
| tatianarau | Дата: Ср, 11.02.2015, 22:36 | Сообщение # 220 |
|
Старейшина
Группа: Проверенные
Сообщений: 2700
Статус: Offline
| Ирида,
Цитата Ирида (  ) 6Ж - это в системе Папюса жесть...
Я так посмотрела, по этой системе вообще практически все "жесть", очень мало положительных, а то, что 6 жезлов -карта потерь, меня вообще ввело в ступор, не говоря уж о 5 кубков, как о карте женитьбы. Хотят если рассматривать с точки зрения нумерологии " В личных отношениях «пятерки» также способны в один момент изменить всё. Но это не значит, что «пятерки» несерьезны и неспособны на долгие отношения. Просто, когда перемены назрели, они не растягивают надолго мучительную процедуру, а делают всё одним махом." Т.е. чего мучится, коли всем положено женится, то давайте уж поскорее разрулим все это дело.
Если вас кто-то не переваривает - значит, не сумел сожрать.
|
| |
| |
| elia | Дата: Ср, 11.02.2015, 23:18 | Сообщение # 221 |
 Старейшина
Группа: Проверенные
Сообщений: 10110
Статус: Offline
| Цитата tatianarau ( ) 5 кубков- женитьба 5 жезлов - Золото. Изобилие. Выигрыш. Наследство. Богатство. Фортуна. Деньги. 6 жезлов - препятствия, колебания, комплекс неполноценностти, больше потерь чем приобретений
tatianarau,
Чьи труды?
Цитата tatianarau ( ) 5 кубков- женитьба
Да,это вполне логично.Потому как 5-ки- карты перемен.Здесь перемены в чувствах,выход из застоя.Если брак,то будет некий оттенок может вынужденности,согласна с Иридой.Но в целом такое значение логично.
Цитата tatianarau ( ) 5 жезлов - Золото. Изобилие. Выигрыш. Наследство. Богатство.
Вот так я никогда не трактую.И не вижу здесь логики.Деньги вообще не прерогатива Жезлов.Не спорю,что некоторые так трактуют,но тогда нужно просто тупо заучить готовые значения,и не пытаться понять вообще ничего.
Цитата tatianarau ( ) 6 жезлов - препятствия, колебания, комплекс неполноценностти, больше потерь чем приобретений
То же самое.Я пользуюсь другими значениями,которые скорее положительны,нежели отрицательны.Это скорее преодоление существующих препятствий,хороший потенциал.Приобретений тут больше намного,чем потерь.
Так что опять не вяжется с твоими значениями.
Пока ты будешь просто использовать готовые значения одного автора,не пытаясь понять логики,не связывая с нумерологией и со стихией-ты так и будешь в ступоре.
Нужно взять какого-то автора(или нескольких),чьи значения тебе покажутся логичными,и отталкиваться оттуда.А не заглядывать во много источников сразу по Марселю.Совместить их все -это просто нереально,потому что они кардинально противоположны.
|
| |
| |
| tatianarau | Дата: Ср, 11.02.2015, 23:29 | Сообщение # 222 |
|
Старейшина
Группа: Проверенные
Сообщений: 2700
Статус: Offline
| elia,
Цитата elia ( ) Пока ты будешь просто использовать готовые значения одного автора,не пытаясь понять логики,не связывая с нумерологией и со стихией-ты так и будешь в ступоре.
Вот как раз я и пытаюсь все как то связать воедино, так как 6 жезлов с потерями ну ни как я душевно не могу воспринять, хотя один раз именно отыгралось как провал. вот сейчас в блицах жду как остальное отыграется.
Цитата elia ( ) Чьи труды?
МБК от карт Ancient Italia Tarot, они построены на Марселе.
Цитата elia ( ) А не заглядывать во много источников сразу по Марселю.
Предпочитаю все же использовать ваш опыт, форумчан  т.к. это не "написанное", а проверенное 
Но если честно, то меня некоторые значения просто вводят в ступор и как ты правильно заметила, прежде всего мне нужна логика-практика, так как, я понимаю, что если пытаюсь притянуть за уши стандартные значения РУ к этой колоде, меня просто реально посылают и упрямо гнут свою линию. Кто бы мог подумать, что колода может быть такой упрямой.
Если вас кто-то не переваривает - значит, не сумел сожрать.
Сообщение отредактировал tatianarau - Ср, 11.02.2015, 23:31 |
| |
| |
| elia | Дата: Чт, 12.02.2015, 11:39 | Сообщение # 223 |
|
Старейшина
Группа: Проверенные
Сообщений: 10110
Статус: Offline
| Цитата tatianarau ( ) МБК от карт Ancient Italia Tarot, они построены на Марселе.
tatianarau,
НУ это Марсель,да.Она у меня есть.И ещё множество Марселей со всякими разными МБК,от которых волосы дыбом встают.Там никакой логики ,ничего.ТУт тогда можно тупо выучить значения одной какой то мбк и так работать.Но я так не смогла.Это просто не сработало.
6 Жезлов у тебя может и "плохо" проиграться в блицах,я видала твой пост.Но там у тебя триплет.Не факт,что именно 6-ка проиграется так.Да и вообще,это единичный опыт,тут надо осторожнее.
Людей,которые шпарят на Марселе хорошо-их мало(если я не ошибаюсь ).Колода сложная именно непрорисованностью МА и отсутствием единой системы.А обилие источников с противоположными значениями только сбивает.
Поэтому лучше самой выбрать для себя какого либо 1 автора,или группу авторов,чьи значения не противоречат друг другу.
Я пользуюсь книгой Р.Поллак,Учебником Таро Клюева,и Таро Висконти Фетисовой. (Никакого Папюса я не приплетаю,он мне вообще непонятен).
Так вот у этих авторов значения практически идентичны по арканам.Поллак вообще всё разжёвывает и объясняет логику каждого значения.Замешивает всё на нумерологии и стихиях.При этом не настаивает на каком то жёстком значении,оставляет за практиком выбор.После её прочтения,хоть начинаешь понимать,откуда взялось то или иное значение.
Остальные 2 книги более сжаты,но тоже хороши.
Так что не смотри в это МБК,иначе просто не сможешь работать с колодой.
На худой конец значения Марселя будут очень перекликаться с РУ.Но не должно такого быть,чтобы вообще противоречили как в примере с 6 Жезлов или 5 Жезлов.
|
| |
| |
| Лахесис | Дата: Чт, 12.02.2015, 20:50 | Сообщение # 224 |
 Старейшина
Группа: Проверенные
Сообщений: 1466
Статус: Offline
| elia,
Цитата Пока ты будешь просто использовать готовые значения одного автора,не пытаясь понять логики,не связывая с нумерологией и со стихией-ты так и будешь в ступоре.
Цитата Поэтому лучше самой выбрать для себя какого либо 1 автора,или группу авторов,чьи значения не противоречат друг другу.
Я пользуюсь книгой Р.Поллак,Учебником Таро Клюева,и Таро Висконти Фетисовой. (Никакого Папюса я не приплетаю,он мне вообще непонятен).
Согласна с идеей Элии. Марсельская система - это не система готовых толкований к каждой карте, а творческий подход к трактовке, основанный, разумеется, на логичной связи всех карт пипа через нумерологию\стихии. То есть надо говорить не о конкретном значении карты, а об общем принципе пипа. Например принцип тройки - план, новый уровень, направленность на результат, гармония по масти, но и "структурный перекос" (если где-то все слишком идеально,остальные сферы страдают). То есть например на вопрос как пройдет завтра мой день? выпадает Дама Пентаклей+3 Жезлов, значит тут Дама П ваш сигнификатор , показывает уже материально-бытовую тему дня, потом нацеленность на результат+действия\труд - значит может предстоит тирка,глажка, уборка итп. домашние вопросы, а так же планирование по мат-бытовым вопросам: "что купить на неделю?"
Вообще - да нет никакой единой системы для марсельского таро. Несмотря на навязчивые попытки найти в марселе знаки каббалы и буквы иврита, тайные коды ипр., Марсельское таро - это карты "триумфов"(актуальные сюжеты и образы своего времени), те СА+ игральная колода. Все. Вот вся система. Дальше крутись как хочешь. В этом весь смысл - работа не по шаблону.
Моя любимая книжка это "Марсельское таро" Ли Бурстена. Такая тонкая брошюрка, но в ней есть вся необходимое для работы. Совершенно великолепная вещь. Для меня она лучше многословия Поллак, Геттингса.
"Я бросал людей себе под ноги и сам не раз в грязь падал,был даже тем, кто совершает подвиги, для одних - герой, для других - падаль"(с)
|
| |
| |
| Yulia_ | Дата: Чт, 12.02.2015, 21:34 | Сообщение # 225 |
|
Узнаваемый
Группа: Заблокированные
Сообщений: 301
Статус: Offline
| Ирида, Цитата Ирида ( ) 5Ж точно деньги и много... 6Ж - это в системе Папюса жесть... А вот 5Ч - наследство
elia,
Цитата elia ( ) Марсель,да.Она у меня есть.И ещё множество Марселей со всякими разными МБК,
Yulia_
|
| |
| |
| elia | Дата: Чт, 12.02.2015, 21:41 | Сообщение # 226 |
|
Старейшина
Группа: Проверенные
Сообщений: 10110
Статус: Offline
| Цитата Yulia_ ( ) а МБК Марселя Гримо у вас есть?
Yulia_,
Колоды Гримо именно нет. Но нашла значения по Гримо и Додалю здесь:
http://uniontarot.4admins.ru/viewtopic.php?f=4&t=197
|
| |
| |
| Лахесис | Дата: Чт, 12.02.2015, 22:56 | Сообщение # 227 |
|
Старейшина
Группа: Проверенные
Сообщений: 1466
Статус: Offline
| Yulia_, кхм...то есть 5 чаш прям всегда наследство? А если вопрос - любит ли меня мужчина 
Вообще пипы от Марселя к Марселю не слишком отличаются, только по цветовой гамме разве что. Если мы не берем всякие вариации на тему, как Сопрафино. Ест ли смысл привязывать варианты чтения к конкретной марсельской колоде...?
"Я бросал людей себе под ноги и сам не раз в грязь падал,был даже тем, кто совершает подвиги, для одних - герой, для других - падаль"(с)
|
| |
| |
| tatianarau | Дата: Пт, 13.02.2015, 14:37 | Сообщение # 228 |
|
Старейшина
Группа: Проверенные
Сообщений: 2700
Статус: Offline
| Получила сегодня 2 Оски, 6 жезлов проигралась по значению РУ - положительно :D хотя в обоих случаях были колебания, не уверенность
Если вас кто-то не переваривает - значит, не сумел сожрать.
Сообщение отредактировал tatianarau - Пт, 13.02.2015, 14:38 |
| |
| |
| elia | Дата: Пт, 13.02.2015, 15:55 | Сообщение # 229 |
|
Старейшина
Группа: Проверенные
Сообщений: 10110
Статус: Offline
| Цитата tatianarau ( ) 6 жезлов проигралась по значению РУ - положительно
tatianarau,
Так и думала тебя здесь застать. 6 Жезлов рулит. 
Там где был возврат денег за колоду-это была победа нелёгкая.Пришлось им напоминать и нажимать.Но на итог успех.
|
| |
| |
| tatianarau | Дата: Пт, 13.02.2015, 16:02 | Сообщение # 230 |
|
Старейшина
Группа: Проверенные
Сообщений: 2700
Статус: Offline
| elia, Цитата elia ( ) Так и думала тебя здесь застать
Цитата elia ( ) Там где был возврат денег за колоду-это была победа нелёгкая.
Да, хотя в этом случае. получилось что все же условие слегка были изменены в пользу клиента ( сумма увеличилась, хотя на копейки), но для кверента как бы это не важно. Т.е. все тут "победили" , в 5 ж они поборолись и победила -дружба.
а вот во втором варианте, там все прошло без сучка без задорнки, хотя были тоже переживание, не уверенность.
Поэтому тут получается, что в 6 жезлов, общее в обоих случаях, это преждевременный "конфликт", но такой мелкий, где особо никто не настаивает на своем, потом не понятно что из всего получится, колебания и как финал у всех мир,дружба,жвачка
Если вас кто-то не переваривает - значит, не сумел сожрать.
|
| |
| |
| elia | Дата: Пт, 13.02.2015, 16:11 | Сообщение # 231 |
|
Старейшина
Группа: Проверенные
Сообщений: 10110
Статус: Offline
| tatianarau,
Ну вот в одном МБК по 6 Жезлов:
" Препятствия,проблемы,которые нужно выкорчевать под корень,риск потери,чрезвычайно неустойчивый баланс".
Тут вообще про результат умалчивается.Трактуй как хочешь.ТУт скорее о самом процессе.
В другой МБК: "Ободряющие новости".
Это из нейтральных значений.Далее есть твои негативные,и в "моих" источниках эта карта победы.Что в принципе и выражено в РУ.
Даже в твоём Брейгеле всё гуд.Пыжатся они там все вместе,но дело делают.
Возникает вопрос,откуда появилось негативное значение у карты.Такое ощущение,что у какого-то автора когда-то давно,на заре веков так проигралось,он принял это за аксиому,и наваял такие вот труды после себя.Кароче только нас запутал.
|
| |
| |
| Yulia_ | Дата: Пт, 13.02.2015, 16:21 | Сообщение # 232 |
|
Узнаваемый
Группа: Заблокированные
Сообщений: 301
Статус: Offline
| Лахесис, Цитата Лахесис ( ) то есть 5 чаш прям всегда наследство?
Конечно, нет. Это одно из значений, которое говорит об авторе (варианте трактовки одной из Марсельских колод). 5 Чаш- наследство, приданое, дотация, дар, следование, завещание, самоотверженность, инф. для размышления, осторожность и т.п. -это значение ближе к Папюсу. В Таро Миланезе 5 Чаш- обсуждение раздела наследства, потери, оплакивание- близко, но другой оттенок значения.
Мне интересны значения разных колод Марселя. Чем отличаются Марсель Итальянский от Французского и др. Такое вот небольшое исследование.
Yulia_
Сообщение отредактировал Yulia_ - Пт, 13.02.2015, 16:39 |
| |
| |
| Yulia_ | Дата: Пт, 13.02.2015, 16:36 | Сообщение # 233 |
|
Узнаваемый
Группа: Заблокированные
Сообщений: 301
Статус: Offline
| elia, Цитата elia ( ) Возникает вопрос,откуда появилось негативное значение у карты
Прочитав М. Гри (Таро в деталях), рискну предположить, что если у старинной французской школы 5-ки -высшая точка каждой масти, означающая лучшие качества масти (у РУ это 6-ки), то 6-ки могут говорить о спаде в соответствующей сфере.
tatianarau, простите, что вмешиваюсь, но, возможно, что значения 6 Жезл Марселя: неуправляемая ситуация, неустойчивость, риск потерь, проблемы, требующие срочного вмешательства, трудное время- тоже могут подойти к вашей ситуации.
Yulia_
Сообщение отредактировал Yulia_ - Пт, 13.02.2015, 16:45 |
| |
| |
| tatianarau | Дата: Пт, 13.02.2015, 16:45 | Сообщение # 234 |
|
Старейшина
Группа: Проверенные
Сообщений: 2700
Статус: Offline
| elia,
Цитата elia ( ) Даже в твоём Брейгеле всё гуд.Пыжатся они там все вместе,но дело делают.
У старика, там просто "работа", ни хорошо , ни плохо. Вроде как "Давай, давай, работай, чего овец считаешь". Поэтому в Брейгеле это действительно, карта не результата, хотя все в зависимости от темы и вопроса.
Цитата elia ( )
Возникает вопрос,откуда появилось негативное значение у карты.Такое ощущение,что у какого-то автора когда-то давно,на заре веков так проигралось
Ага, это из серии что 5 кубков - женитьба.
Если вас кто-то не переваривает - значит, не сумел сожрать.
|
| |
| |
| elia | Дата: Пт, 13.02.2015, 18:12 | Сообщение # 235 |
|
Старейшина
Группа: Проверенные
Сообщений: 10110
Статус: Offline
| Цитата Yulia_ ( ) Мне интересны значения разных колод Марселя. Чем отличаются Марсель Итальянский от Французского и др.
Yulia_,
Так в Марселях,как сказала Лахесис, и нет отличий кроме цвета и незначительных деталей.(есть некоторые колоды,где некоторые СА различаются,там вообще другие даже сюжеты).Но мы про МА сейчас.Так они идентичны.
Ну там есть конечно различия в расположении чаш на картинке.Есть Висконти,где 1 чаша лежит горизонтально,и т д.А так-то они одинаковы.Различаются лишь варианты трактовок.
Цитата Yulia_ ( ) если у старинной французской школы 5-ки -высшая точка каждой масти, означающая лучшие качества масти (у РУ это 6-ки), то 6-ки могут говорить о спаде в соответствующей сфере.
Ну тогда понятно,откуда пошло значение. 
Цитата tatianarau ( ) У старика, там просто "работа", ни хорошо , ни плохо.
tatianarau,
О!Вы с дядькой Брейгелем на короткой ноге.
Цитата tatianarau ( ) это из серии что 5 кубков - женитьба.
НУ как раз таки женитьба-это вполне так себе логичное значение.Потому что 5-ка-это перемены.Кто придумал,что к худшему?Я бы вообще сказала,что 5-ки-это просто испытания.А как мы к ним отнесёмся-наше дело.
Не всегда свадьба это прям экстаз и радостное событие.НУ например МЧ вынужден жениться на забеременевшей от него женщине (эт я о наболевшем ). И почему не подойдёт тут 5 Кубков? Это женщина может от счастья прыгает ,а мужчине это как серпом по одному месту. Вот и получаем брак по вынуждению.По сути дела тут и Райдеровская 5-ка Кубков на такое может указать.Просто там на картинке человек пока не принял произошедшие с ним перемены.Для него стакан "наполовину пустой".А на самом деле там 2 Кубка стоят его дожидаются,и мостик в новую жизнь. Но дурачина пока этого не понял.Ну может позже осознает.
Сообщение отредактировал elia - Пт, 13.02.2015, 18:14 |
| |
| |
| tatianarau | Дата: Ср, 18.02.2015, 17:17 | Сообщение # 236 |
|
Старейшина
Группа: Проверенные
Сообщений: 2700
Статус: Offline
| Заметила, что Звезда проигрывается очень положительно, это не что-то призрачное и далекое, а так, как пишут в книжках " Воодушевление. Удача. Оптимизм. Наслаждение. Облегчение. Обновление. Счастье. " и все в таком духе
выпадало уже не раз, как обновление, применение после ссоры
Если вас кто-то не переваривает - значит, не сумел сожрать.
Сообщение отредактировал tatianarau - Ср, 18.02.2015, 17:18 |
| |
| |
| Ирида | Дата: Пн, 23.02.2015, 22:22 | Сообщение # 237 |
|
Старейшина
Группа: Проверенные
Сообщений: 3448
Статус: Offline
| tatianarau, elia, Yulia_,
Разум - ловушка Дьявола. Дурак - выход из нее, данный Богом.
|
| |
| |
| Yulia_ | Дата: Чт, 26.02.2015, 20:08 | Сообщение # 238 |
|
Узнаваемый
Группа: Заблокированные
Сообщений: 301
Статус: Offline
| Ирида, не поняла насчет 9 и 10 пик.
Не совсем поняла предложение. Объясните, пожалуйста, подробнее.
Под английской школой вы подразумеваете РУ? Если так, то конечно, все по другому. С этим согласны все. А как насчет итальянской школы (Висконти, Минкьяте, Сапрофино и т.п.)Есть ли отличие в трактовке от французской?
"Марсельскую школу изучают по нумерологии и астрологии..." Вот вот, это самое интересное. С этим я и пытаюсь разобраться. Астрология и нумерология характерны для Эттейлы. А Марсель?
Yulia_
|
| |
| |
| Ирида | Дата: Сб, 28.02.2015, 21:56 | Сообщение # 239 |
|
Старейшина
Группа: Проверенные
Сообщений: 3448
Статус: Offline
| Yulia_, да,вы все правильно поняли...Для Эттейлы не характерна астрология...там больше математика...
Английская школа (Р-У) трактует 6-ку - как пик удовольствия, в то время как во французской школе (марсельское,папюсовское,Эттелы) шестерка как раз трудная, проблемная, а вот 7-ка позитивная...И сами масти начинаются не с Туза , а Двойки...
Разум - ловушка Дьявола. Дурак - выход из нее, данный Богом.
|
| |
| |
| Yulia_ | Дата: Вс, 01.03.2015, 20:12 | Сообщение # 240 |
|
Узнаваемый
Группа: Заблокированные
Сообщений: 301
Статус: Offline
| Ирида, Цитата Ирида ( ) (Р-У) трактует 6-ку - как пик удовольствия, в то время как во французской школе (марсельское,папюсовское,Эттелы) шестерка как раз трудная, проблемная, а вот 7-ка позитивная
У Папюса и Эттейлы - 7-ка позитив- очень может быть. Я с ними поверхностно знакома (потом буду копать). Но в Марселе М.К.Гри пишет, что 5-ки это пик. Я пытаюсь сравнить значения разных Марселей, получается кто в лес, кто по дрова.
Кстати, как вы трактуете 9 Жезл.?
Yulia_
|
| |
| |
|
