Я вижу в Монетах- коммерсантов, бизнесменов, а также людей обеспеченных. Жезлы- трудяги, наемные работники и не богатые люди. Мечи- в основном, люди в форме ( военные, полиция, врачи...), судьи. Кубки- творческие люди, а также семейные и средний класс. Это ближе к игр. картам и, конечно, очень условно.
Для меня масти не психологические типы, а черты характеров: Жезлы- спокойные, размеренные, занудные, обычные; Мечи- агрессивные, конфликтные, враждебные; Монеты- равнодушные, расчетливые, отстраненные. Кубки- мягкие, доброжелательные, иногда распущенные.
ЦитатаLuba_Yu ()
И в этом как раз ценность работы с Марсельским Таро,
ЦитатаLuba_Yu ()
не ограничивает творчества
Luba_Yu, Полностью согласна. Поэтому и люблю Мерсельские колоды.
LuLu, я практический вопрос правильно поняла? Или примеры ни к чему? Yulia_
Yulia_, абсолютно согласна с чертами характеров...Вне зависимости от того,какая это - огненная или водная масть, именно такое распределение характеров самое оптимальное (на мой взгляд)... Жезлы- спокойные, размеренные, занудные, обычные; Мечи- агрессивные, конфликтные, враждебные; Монеты- равнодушные, расчетливые, отстраненные. Кубки- мягкие, доброжелательные, иногда распущенные. Разум - ловушка Дьявола. Дурак - выход из нее, данный Богом.
LuLu, я практический вопрос правильно поняла? Или примеры ни к чему?
Честно говоря, не знаю, я больше посоветоваться. Это я обычно к вопросу тяну 3 или 5 карт как ответ и еще 1-2 как дополнительный влияющий момент. По первой выкладке показало фин.проблемы, ну и вопрос был такой - про финансовые проблемы, а вот дополнительное влияние выпало такими картами. И они такие, что и не проследишь, что хотят сказать, это ж про внутренний мир, если бы какая встреча или дополнительные финансовые прибыли, а так как я и поняла, что ничего хорошего не светит, потому совет не надо разбазаривать себя изнутри
Yulia_, мне тоже понравились твои распределения темпераментов, по Папюсу супер. Но в таком варианте как Жезлы соотносить с огнем? Или как вы соотнесете стихии? По Папюсу я читала кучу разного - что мечи и вода, и земля (ну и дальше по списку), а по Марселю и того фантазий должно быть побольше. Мои колоды http://tarot.my1.ru/forum/47-199-867966-16-1408887740
LuLu, а может не стоит заморачиваться? И так и соотносить по масти, как темперамент. А стихии каждый ученый воротит по-своему и поди разбери - кто прав?..Подойдем к делу с практической точки зрения, а не высоконаучной... Разум - ловушка Дьявола. Дурак - выход из нее, данный Богом.
Полностью согласна с Ирида, Я тоже не заморачиваюсь со стихиями. Во первых из-за разногласия авторов. А во вторых: а зачем они ? Я не знаю как их в гадании применять. Обычно все хотят конкретные ответы на конкретные вопросы. Если спрашивают про человека, то какой он, например: злой или добрый. А огонь он или вода- какая разница. Хотя, может быть и практическое применение. Например: может произойти несчастный случай. Вопрос от чего: воды, огня... Но для меня, это сложно, редко когда получается четко увидеть. Это для мастеров.
ЦитатаLuLu ()
вопрос был такой - про финансовые проблемы, а вот дополнительное влияние выпало такими картами. И
ЦитатаLuLu ()
это ж про внутренний мир,
Но если вопрос конкретный, то я бы не сказала, что это только про внутренний мир. Надо смотреть основные карты или тянуть еще, дополнительно. Согласна, эти карты не говорят о материальном предмете, но могут четко указать что делается/ не делается для решения данного вопроса. Yulia_
Ирида, Yulia_, мне кажется, что теряется взаимосвязь и логика в дополнительных характеристиках - таких как масть и стихия, например. Но, в общем, может, и не стоит заморачиваться. Тем более, что стандартными соотношениями всегда можно пользоваться, и они удобные.
Yulia_, я делала расклад на срок до конца месяца, у меня есть возможность спросить подробности, я обязательно отпишусь. Это по раскладу. Может, и правда что-то интересненькое удастся увидеть в этих двух картах, которые на первый взгляд мне показались такими сложно уловимыми. А первую часть я не записала и не особо запомнила, только приблизительно, много вопросов тогда смотрела на разные темы. Запомнила только эти две сомнительные для меня карты, думала про них, вот и врезались в память Мои колоды http://tarot.my1.ru/forum/47-199-867966-16-1408887740
Luba_Yu, LuLu, Yulia_, мне кажется в марсельском уместно применять систему сочетаний по книге Мэри Грир ,где она дает как карты сочетаются в триплетах(т.е. рядом стоящие в раскладе)..Всего она дает 64 сочетания..Напр..как - три масти рядом это очень сильное сочетание во зло или во благо(судя по самим картам)..Или напр. две карты одной масти, а третья другой - и тут смотрим на каком месте и сочетаемость мастей (П+М+П и т.д.) Напр Ж иМ - активные и будут усиливать действие, а П и Ч пассивные и процесс будет протекать мягко... При чем она и СА делит на соответствия Огню, Воде, Воздуху и Земле и смотрит как работает сочетание... Разум - ловушка Дьявола. Дурак - выход из нее, данный Богом.
Сообщение отредактировал Ирида - Вс, 19.10.2014, 02:24
Что касается мастей и стихий, то Жезлы = огонь - это тоже по Уэйту/Золотой Заре. Мне больше нравится вариант Жезлы - земля, Мечи - огонь, Монеты - Вода, Кубки - воздух. Такой вариант, кстати, практически повторяет характеристики, которые Yulia_ написала.
Нужны ли стихии как таковые, не знаю. Лично мне они помогают как сокращенное обозначение набора характеристик, хотя, конечно, раскладывая карты кому-то, особенно далекому от всего этого, я не буду их озвучивать. Список моих колод: http://tarot.my1.ru/forum/47-199-749838-16-1374069573
Ирида, если брать сочетания по стихиям, то надо определить эти стихии, соотнести с темпераментами. Я это и имела в виду. В общем, я во всех школах смотрю масти по классике, потому как и в этом вопросе нет четкого однозначного распределения.
У меня нет книги Грир, я смотрю по сокращенной схеме, помнишь, Ирида, ты мне рассказывала? Это те значения, где Монеты и Жезлы говорят про целеустремленность, Жезлы и Мечи про волю и пр. Я не записала себе откуда это, уточни, пож, где ты это смотрела, но часом смотрю или по этим значениям как дополнение к раскладу и значениям как общий фон, настроение, или по стихиям (это даже чаще) - это где Мечи и Жезлы, Кубки и Пентакли усиливаются в парах, а Жезлы и Кубки, Мечи и Монеты - враждебны и ослабляют. Жезлы и Пентакли, Мечи и Кубки - нейтральны в раскладе.
ЦитатаLuba_Yu ()
Что касается мастей и стихий, то Жезлы = огонь - это тоже по Уэйту/Золотой Заре. Мне больше нравится вариант Жезлы - земля, Мечи - огонь, Монеты - Вода, Кубки - воздух. Такой вариант, кстати, практически повторяет характеристики, которые Yulia_ написала.
Да, такие характеристики мастей будут соответствовать больше по характеристикам из поста Yulia_ и больше соответствовать значениям того же Мазерса, к примеру. Но так необычно, что монеты - вода... Мои колоды http://tarot.my1.ru/forum/47-199-867966-16-1408887740
Сообщение отредактировал LuLu - Вс, 19.10.2014, 13:49
Да, мне тоже непривычно. Хотя у денег с водой много общего в символическом плане.
Всё хочу на практике попробовать, но сбиваюсь на более привычного Уэйта. Вот по этой схеме, в частности, тоже часто смотрю:
ЦитатаLuLu ()
Мечи и Жезлы, Кубки и Пентакли усиливаются в парах, а Жезлы и Кубки, Мечи и Монеты - враждебны и ослабляют. Жезлы и Пентакли, Мечи и Кубки - нейтральны в раскладе.
Список моих колод: http://tarot.my1.ru/forum/47-199-749838-16-1374069573
Сообщение отредактировал Luba_Yu - Пн, 20.10.2014, 19:01
Yulia_, в марсельском не придавали значения МА, только как сопровождающим..Чтобы они не сбивали со значения основную карту..МА только уточняли -позитивное толкование или негативное того же Шута напр... Отдельные значения дал Эттейла впервые..И в этой колоде были жестко привязаны уже значения и прямых, и перевернутых..Но в марсельском не было столько значений...Получается,что информация не так разбросана и более точна,хотя и ограничена. Но вот подробнее не знаю,надо практику... LuLu, да,было где-то такое,что Ж и М как сильное сочетание говорит о решительности и напоре, а Ж (действия), подкрепленные Монетами (энергией) говорят о четкой направленности к цели..Постараюсь найти... Разум - ловушка Дьявола. Дурак - выход из нее, данный Богом.
Ирида, я перепишу из своего склерозника, но там нет, откуда это взято Монеты и Жезлы говорят про целеустремленность, Жезлы и Мечи про волю, Мечи и Монеты - разорение, Монеты и Чаши - счастье, Чаши и Жезлы - творчество, Чаши и Мечи - испытания сердца и души. В общем - эти значения покажут только тенденцию развития в ситуации, как бы астрой расклада, а не обязательные значения один в один. Но часто показывало неплохо - то, что я вспоминала Мои колоды http://tarot.my1.ru/forum/47-199-867966-16-1408887740
Yulia_, лично я каждую карту читаю и стараюсь увидеть ее взаимодействие с другими. Просто МА рассматриваю скорее как неодушевленные предметы или действия/чувства/(взаимо)отношения, а не людей. Но другие варианты тоже хочу попробовать. Список моих колод: http://tarot.my1.ru/forum/47-199-749838-16-1374069573
Сообщение отредактировал Luba_Yu - Вт, 21.10.2014, 15:32
Я значения картам МА придаю, да и всегда придавала. Не придавали значение - это как? Как понять, позитивное ли значение МА, если не придавать значение? Если брать, например, визуальный метод, то там тоже не всегда понятно, как некоторые МА толковать (я пробовала). Если брать ассоциации МА с СА по номеру, то тоже бывало - выпадал СА и МА с его номером, и куда и как их всех трактовать, если у них одинаковые нюансы в трактовках. Не понятно Мои колоды http://tarot.my1.ru/forum/47-199-867966-16-1408887740
Если брать, например, визуальный метод, то там тоже не всегда понятно, как некоторые МА толковать (я пробовала).
В визуальном методе все завязано на очень подробном рассматривании карт и привязке их друг к другу (кто куда смотрит, что на что похоже, есть ли общие элементы в картах и как они трансформируются от карты к карте и т.д.), так что один и тот же МА будет получать самые разные значения от расклада к раскладу.
ЦитатаLuLu ()
Если брать ассоциации МА с СА по номеру, то тоже бывало - выпадал СА и МА с его номером, и куда и как их всех трактовать, если у них одинаковые нюансы в трактовках.
Если говорить о методе Бурстена, то он как раз и упоминал в своем посте, что не стоит рассматривать МА просто как "мини-версии" соответствующих СА. СА он берет просто как подсказки, а дальше каждая карта уже получает свое значение.
Вообще пробовать надо. Кто со мной в пару на практику? Список моих колод: http://tarot.my1.ru/forum/47-199-749838-16-1374069573
Сообщение отредактировал Luba_Yu - Вт, 21.10.2014, 19:58
LuLu, не знаю, не в курсе - как не придавали значения..Но можно сказать вообще считали только по СА... рядом МА учитывали,но в позитив или негатив..Напр, если Звезда с Мечами,то жди обрушение надежды или кровавой распри при достижении цели..А вот если с Чашами ,то по душе,все нормально идет...Хотя я могу и ошибаться..не знакома...Очень нужна практика!!! Но я пока мало смыслю... Разум - ловушка Дьявола. Дурак - выход из нее, данный Богом.
Если говорить о методе Бурстена, то он как раз и упоминал в своем посте, что не стоит рассматривать МА просто как "мини-версии" соответствующих СА. СА он берет просто как подсказки, а дальше каждая карта уже получает свое значение.
ЦитатаLuba_Yu ()
В визуальном методе все завязано на очень подробном рассматривании карт и привязке их друг к другу (кто куда смотрит, что на что похоже, есть ли общие элементы в картах и как они трансформируются от карты к карте и т.д.), так что один и тот же МА будет получать самые разные значения от расклада к раскладу.
Luba_Yu, да, я имела в виду именно метод Бурстена и он в общем-то неплох, в р-у отчасти его тоже применяют, как бы прослеживая влияния СА на МА. Но там это действительно только как направление для мысли, и так получается намного легче.
По второму тоже я это понимаю, но иногда в раскладе появляются одни номерные мечи и жезлы больших значений, и тогда тоже не понятно, как трактовать.
Вы правы - именно нужна практика и хорошее воображение, не всем получится на ассоциациях понимать Марсель. Мои колоды http://tarot.my1.ru/forum/47-199-867966-16-1408887740
Моя ОСка, спрашивала я по поводу своего расклада, в частности, по поводу двух карт - 8Ч+2М
ЦитатаLuLu ()
расклад на финансовый вопрос с проблемами, отдельное влияние разложила 2 карты, вышли 8Ч+2М
Дама сказала, что ни с кем не ссорилась, настроение было спокойное, переживала, но без каких-то особых неожиданностей. Решала свои проблемы Мои колоды http://tarot.my1.ru/forum/47-199-867966-16-1408887740
LuLu, спасибо за ОС! Интересно вышло. Все-таки 8Ч как спокойные, ровные эмоции и 2М как анализ, поиск решения... Список моих колод: http://tarot.my1.ru/forum/47-199-749838-16-1374069573
Кубки не могут быть меланхоликами, потому-что эта стихия холодная и сухая.
В двух словах это (по-моему Аристотелевское) распределение по стихиям базируется на двух глобальных принципах: "тепло" и "холод", каждый из которых, в свою очередь подразделяется на "сухость" и "влажность".
Огонь - гумор холера, или жёлтая желчь - горячий и сухой Воздух - сангвистический гумор - горячий и влажный
Вода - флегма (слизь) - холодная и влажная Земля - чёрная желчь - холодная и сухая (гумор Меланхолия).
Если интересно: искать инфу по тегу "гуморальная медицина и астрология".
Соотнести с привычными значениями например РУ очень трудно, потому-что, например гумор "воздух" - который рождается из сочетания "огня" и "воды" (горячий и влажный=пар) смыслово больше соответствует масти чаш (имхо). Другое название гумора "воздух"=красная желчь или "кровь". И именно сюда, к "воздуху" относятся общение, радость, лёгкость, т.п. личка для гаданий не функционирует
Сообщение отредактировал shiva - Вт, 04.11.2014, 20:20
Это был комментарий к процитированному. Это можно использовать при работе с Марсельским таро соотнеся гуморы с конкретными мастями.
ЦитатаYulia_ ()
Получается, что Кубки- это Земля, а не Вода?
Если исходить из соотнесения Кубки=меланхолия - то да. Но этого не может быть, потому что, меланхолия содержит в себе качества сухости. А вода как мы знаем - влажная.
Гумор меланхолия - это все старческие болезни, болезни костей, отложения камней и солей, планетарно соотносится с Сатурном. личка для гаданий не функционирует
вариант Жезлы - земля, Мечи - огонь, Монеты - Вода, Кубки - воздух.
? Тогда получается так:
Огонь - гумор холера, или жёлтая желчь - горячий и сухой = Мечи Воздух - сангвистический гумор - горячий и влажный = Кубки Вода - флегма (слизь) - холодная и влажная = Монеты Земля - чёрная желчь - холодная и сухая (гумор Меланхолия) = Жезлы Список моих колод: http://tarot.my1.ru/forum/47-199-749838-16-1374069573
Сообщение отредактировал Luba_Yu - Ср, 05.11.2014, 00:57
Странно так про Кубки - в марсельском масть Кубков самая счастливая,ну как она может быть холодная? Вообще в старых толкованиях и колодах,основанных на марсельском ,появление Кубков считалось самым счастливым предзнаменованием,в отличии от Мечей,которые всегда несли разруху и боль...Пентакли тоже не особо радостная, деньги - это беспокойство и проблемы,,..Жезлы вообще трудяги - а что ждать от беспрерывной работы? Не знаю химии совсем,но я отталкиваюсь от трактовок...Кубки - то что греет душу,не воспринимаю их как холод, ну никак... Разум - ловушка Дьявола. Дурак - выход из нее, данный Богом.
Сообщение отредактировал Ирида - Чт, 06.11.2014, 10:34
Ирида, полностью согласна с Вашими ассоциациями. В "Марсельские" времена так и думали. Потом, наверное, подключив каббалу, эзотерику и т.п. значения поменяли...ИМХО
Luba_Yu, мне почему-то ближе (и логичнее) именно ваше сравнение, я раньше так и думала: Мечи- Огонь Кубки-Воздух Монеты- Вода Жезлы- Земля. Но почивав лит-ру по Райдеру, пришлось согласиться (под давлением авторитетных тарологов) с традиционным сравнением мастей и стихи. Yulia_
Yulia_, та Р-У позволил себе отсебятину и запутывание,это давно известно..Однако Кроули у себя в колоде поправил и СА, и масти..У него то колода ближе к марсельской школе,даже изображения похожи...Не зря...Р-У хорошая сама по себе,но ее система явно искажена...На многое нужно не смотреть...А вот в классике - марсельской - как раз точно, потому и в числе самых популярных до сих пор колод,особенно у профессионалов (правда не у нас)... Разум - ловушка Дьявола. Дурак - выход из нее, данный Богом.
Р-У позволил себе отсебятину и запутывание,это давно известно..
ЦитатаИрида ()
Р-У хорошая сама по себе,но ее система явно искажена...
О , надо же! А я читала ( и не в одной книге и статье), что система РУ, буквально, эталон. Только у него все правильно и продумано. Папюс, Эттейла и Кроули- не додумали свои системы, а Марсель- архаичная и примитивная система...но, меня терзали смутные сомнения... оказывается не зря. Хорошо, что есть и другие мнения. Yulia_
Ирида, а как вам вариант, который в посте 271? Там Кубки горячие и влажные.
Лично я не совсем понимаю, зачем и как можно сравнивать РУ и Марсельское и тем более решать, которая система "лучше и развитее". ИМХО, обе системы продуманные, жизнеспособные и, главное, проверенные временем на рабочесть. То же касается и системы Кроули. Если последовательно использовать каждую систему в рамках соответствующей колоды (систему Уэйта - для РУ, ассоциации по Марселю - для Марсельских колод), накладок не должно возникать.
Не знаю, как для вас, а для меня это не вопрос того, "изначально и правильно" означали ли Кубки элемент воды, воздуха, земли, огня или чего-то другого (т.к. изначальная система, если таковая и была, все равно достоверно не сохранилась, и не верьте тем, кто утверждает обратное ), а скорее вопрос, складываются ли эти ассоциации логично и последовательно в одну систему в рамках данной категории колод и работают ли они на ней в реальных раскладах.
Список моих колод: http://tarot.my1.ru/forum/47-199-749838-16-1374069573
про Р-У как раз давно известно - накрутил, вынужден был, иначе преследовали..То .что сейчас его чуть ли не Богом объявляют. так это пиар-ход...Колода стала популярна только потому,что первая, которая с прорисованными МА,легко на визуалке проскочить, учить меньше, а работать же все спешат и многие себя мнят "ясновидящими" - учить не хотят..В западной традиции как раз марсельское популярно потому,что выучить сложнее. но в работе четче... и Кроули также... Та же Рейчел Поллак сравнивает карты разных школ и в своей истории опирается на многие факты... Марсельское дало толчок всем последующим школам... И Мазерс ,основатель английского ордена (один из 4-х основателей) Золотой Зари или Золотого рассвета (по-разному переводят) разработал колоду в английской школе Таро , опираясь как раз на марсельское...Но издать не успел.. Уэйт ,который был учеником Мазерса, с помощью действительно талантливой художницы Памелы Колман-Смит(тоже членом ордена) издал колоду,правда перекрутив многое и присвоив славу себе... Но опирался то он на французскую школу, и в более всего колоду Эттейлы - на 60 % уэйтовские трактовки - это Эттейла... такая история... Колода появилась в 1910 году - ее так и называли "дорожная колода", за легкость в работе...Но система была нарушена и стихии сбились. и нумерология, и даже СА перепутаны местами... Только Кроули, который не побоялся преследований, пошел на скандал и вернул систему в своей колоде... Но...ее надо учить, а не пороть творческую отсебятину,что не сильно нравится многим...А Таро вообще система гибкая и быстро приспосабливается к владельцу...правда нюансы ускользают...и передать свой опыт нельзя...т.е новые поколения также вразнос - опираются не на школу. а на соображалку,что снижает точность прогноза..
. Luba_Yu- горячие Кубки ??? Это что за ноухау??? Разум - ловушка Дьявола. Дурак - выход из нее, данный Богом.
Сообщение отредактировал Ирида - Вс, 09.11.2014, 20:03
Это я обычно к вопросу тяну 3 или 5 карт как ответ и еще 1-2 как дополнительный влияющий момент. 
, надо же! А я читала ( и не в одной книге и статье), что система РУ, буквально, эталон. Только у него все правильно и продумано. Папюс, Эттейла и Кроули- не додумали свои системы, а Марсель- архаичная и примитивная система...но, меня терзали смутные сомнения... оказывается не зря. 
