возраст у таролога может быть любой,как мозг созрел для этого кто-то и в 15 умеет карты смотреть,а кто-то и в 50 двух слов связать не может) так ,что всё сугубо индивидуально и не забывать,что помимо карт есть ещё и реальный мир) Кошка Шредингера )
А у меня вопрос-почему тогда церковь считает что гадание грех?и отпустив грехи-считается что вы покаялись и больше гадать не возьмётесь?вот считается что действительно-человеку не надо ничего знать а только надеяться на бога.а он не верит-и идёт гадать.что одно что второе считается в церкви грехом.меня тоже потянуло хоть и не в молодом возрасте начала гадать друзьям всё сбывалось про защиту я тоже не думала.а спустя пол года впала в дипрессию и апатию.с мужем отношения тоже испортились уж не знаю почему.поэтому теперь в раздумьях продолжать учиться или бросить-ведь если схожу на исповедь то гадать уже нельзя-я же раскаялась!вот такая дилема!
лисичка5, хм...а почему вы на карты то все сваливаете?? вы думаете проблемы в семье и без карт начаться не могут??? депрессия у всех бывает,мы люди,мы не каменные...у всех бывают такие моменты я считаю что нельзя прям так на карты все валить.. как-то не правильно.. а вы в церковь получается вообще не ходите??типа так как гадаете?.. Удержать женщину ,которая решила уйти невозможно. Она все равно уйдет- днем,неделей,месяцем позже.
нет в церковь конечно хожу!но вот на исповедь могу пойти только если решу не гадать.а так выходит мне скажут-а скажут точно!не гадай а я продолжу!но это только моё мнение конечно.а то что состояние изменилось именно с началом гадания-это я точно знаю.
Гадать грех и играть в азартные игры - грех. Но вот меня занимал вопрос кто были те волхвы, которые пришли с подарками к родившемуся Спасителю - Христу. А волхвы те были ни кто иной как волшебники, персидские маги. Так что не так то все просто в этой жизни. Кстати мощи их были перевезены в Германию и построен был там собор, который и поныне стоит. Per aspera ad astra. Через тернии к звездам. - Не слушайте ничьих советов, и этого тоже.
лисичка5, а вы попробуйте у карт спросить грех это или не грех? Однажды на Ошо Дзен я спросила как Бог относится к гаданию, грех ли гадать? И вытянула вот эту карту...
Получается, что гадать и не грех вовсе.
Quote (лисичка5)
вот считается что действительно-человеку не надо ничего знать а только надеяться на бога.
Попробуйте тогда не гадать на будущее, а используйте карты для личностного роста, анализа ситуаций.
но у меня вопрос другой-как браться за карты если сходить на исповедь и батюшка скажет -больше за них не берись!я к таро пришла поздно -и потому что говорила что то друзьям насчёт разрешения ситуации-всё так и получалось я и сама не могла понять-почему сказала именно это.потом купила таро-это был как выход спросили- я ответила причём и по времени и исход.а теперь просто задумалась как совместить всё это!поэтому и спросила тех кто был на исповеди-раскаялся грехи ему отпустили а он по новой!но это тоже конечно всё спорно -грех не поститься- говоришь а потом опять не постишься!да и потом как мне кажется таро не самый страшный грех и почему церковь запрещает помогать людям дать надежду!?у меня был случай девочка в тяжелейшей дипрессии не могла найти работу-у меня выпало через пол года.она написала-спасибо!воспрянула духом и нашла таки работу в это время!конечно может я не тем заморачиваюсь но вопрос возник хочется его разрешить!спасибо за ответы!
лисичка5, заморачивайтесь поменьше на тему грехов и особенно церкви. Хотите заниматься Таро - занимайтесь. Мой прадед всегда верил в Бога, но никогда не ходил в церковь, считая священников шарлатанами. Не все конечно такие, но вообще церковники это все мишура, как по мне. Хочешь быть ближе к Богу - будь. И никакой для этого священник не нужен.
Quote (лисичка5)
но у меня вопрос другой-как браться за карты если сходить на исповедь и батюшка скажет -больше за них не берись!
если Вы считаете Таро грехом - лучше Вам ими не заниматься. Всеми силами души надо стремиться к истине.(c) Платон
спасибо !я тоже так считаю ведь можно обращаться и через ангелов или вознесённых сонмов!минуя человеческий фактор.и потом я ж не кончала никаких школ такой цели у меня не было.просто они как помощники моему сознанию.
лисичка5, а вы попробуйте у карт спросить грех это или не грех? Однажды на Ошо Дзен я спросила как Бог относится к гаданию, грех ли гадать? И вытянула вот эту карту...
Antota, я даже больше скажу по этой карте...и может быть лисичке5 это тоже поможет определиться Эта карта подразумевает не только гармонию, но и дисгармонию и в основном между сердцем (душой) и умом (навязанная мораль, которая не от сердца, а потому что так принято, так считается верным) и пока вы не обретете гармонию в себе в связи с этим занятием лучше наверное и не браться. Пока не разрешатся сомнения, пока не будут сделаны выводы И еще эта карта может означать, что правы оба - и душа - что она тянется к этому - ты занимаешься этим с любовью, помогаешь людям. И ум вроде с одной стороны прав - зачем гадать, вот жизнь - живи, зачем тебе это нужно ну там и всякие прочие доводы. Просто смотря с какой позиции на это всё посмотреть. Но наша жизнь дуальна, нет черного и белого, границы очень размыты. На все можно посмотреть с разных позиций и во всем найдутся и плюсы и минусы. И видим мы больше то что лежит на поверхности, а сами законы, чем все управляется, причинно-следственные связи это всегда трудно уловить. Вобщем все совсем не так просто, как хотелось бы - это плохо, а это хорошо. И всё индивидуально для всех - для кого-то гадать действительно плохо и у людей начинаются проблемы, а у кого-то наоборот жизнь налаживается после этого...тут куча историй в теме...все писали...примеров много... лисичка5, возможно ваша изначальная проблема лежит в не верном восприятии понятия грех...Я конечно ничего плохого не хочу сказать про вас...вы не обижайтесь...просто пытаюсь разобраться.....Просто почему вы верите в первую очередь кому-то, а не себе? И я на примерах рядом со мной знаю батюшек, которые грешат так, что просто жутко становится...а люди к ним приходят исповедоваться......и какой силой спрашивается он отпустит человеку грехи, если он сам не святой?....ну впрочем можно долго писать всякие доводы...это всё бессмысленно и из меня оратор не очень...но вот я бы вам советовала почитать книгу Ошо "Горчичное зерно", может быть вы по другому взглянете на институт церкви, на любовь, на молитву...это правда интересная книга )) лисичка5, ни в коей мере не претендую на истиность, и уважаю ваше мнение...не обижайтесь, если что ))) а то просто он-лайн очень трудно донести своё отношение и позицию и то, что настроен совсем не враждебно...иногда склоки получаются из этого всего ))) З.Ы. Крылатая, молодец! кратко и по делу а я как обычно люблю философию разводить Путешествие на Восток
Сообщение отредактировал Desten - Пт, 01.07.2011, 14:07
.но вот я бы вам советовала почитать книгу Ошо "Горчичное зерно",
уиии! я ее купила. правда читаю пока автобиографию ОШО, не дошла еще)) Я просто не перестаю восхищаться его словами, жизнью и вообще им всем! у меня после его слов второе дыхание открывается) вроде ничего особенного не говорит, но так цепляет! сразу понимаю, что столько чуши вокруг...та же мораль, стереотипы.
Quote (Desten)
З.Ы. Крылатая, молодец! кратко и по делу а я как обычно люблю философию разводить
это на меня ОШО влияет я теперь реже демагогию развожу. просто я много думала на эту тему, сама заморачивалась на тему грехов. а потом мне чето так надоели эти грехи, какие-то ограничения...если мне жить легче с картами, значит так и надо. Причем стала замечать, что гадание в чистом виде меня мало интересует)) это как мировоззрение уже, а не просто ответы на вопрос "позвонит ли завтра Вася". Всеми силами души надо стремиться к истине.(c) Платон
Desten, спасибо большое, что помогли чуть под другим углом посмотреть на эту карту. У меня еще пока не всегда получается сразу в голове рассмотреть весь диапазон значений.
Quote (Крылатая)
Я просто не перестаю восхищаться его словами, жизнью и вообще им всем! у меня после его слов второе дыхание открывается) вроде ничего особенного не говорит, но так цепляет! сразу понимаю, что столько чуши вокруг...та же мораль, стереотипы.
В какой-то мере я восхищаюсь его словами и во многом согласна, но понимаю, что это совершенно неосуществимо лично для меня. Главный смысл его философии сводится к одному "не парься, жизнь легка", но общество с детства прививает нам совершенно иное мировоззрение... навряд ли возможно настолько кардинально поменять его. Есть, конечно, и люди-пофигисты, но это не про меня.
это на меня ОШО влияет biggrin я теперь реже демагогию развожу
а на меня наоборот действует ну это уже не его вина, это я сама по себе такая, сложно формулировать мысли чётко ))
Quote (Крылатая)
просто я много думала на эту тему, сама заморачивалась на тему грехов. а потом мне чето так надоели эти грехи, какие-то ограничения...если мне жить легче с картами, значит так и надо
а я и не заморачивалась никогда, карты как-то с детства со мной рядом были и сами меня находили и сами в руки кидались, так что ничего плохого я об этом и не могла подумать )) хотя нет...вру...был момент, когда я пыталась перестать гадать, но после этого у меня начались проблемы со здоровьем, когда вернулась к картам, все стало нормализовываться А Ошо вообще отдельная тема, я его так люблю и карты ОшоДзен и ОшоНео когда я для себя раскладываю, когда я запуталась или в депресняк проваливась, я как будто с ним разговариваю через карты и все так просто и понятно говорит...просто наверное забываются некоторые вещи, которые знаешь, а карты разложишь и вроде как всё вспомнил и все по местам разложилось
Quote (Крылатая)
Причем стала замечать, что гадание в чистом виде меня мало интересует)) это как мировоззрение уже, а не просто ответы на вопрос "позвонит ли завтра Вася".
согласна ) хотя и про Васю чисто ради тренировки бывает интересно глянуть, но не часто
Quote (Antota) Есть, конечно, и люди-пофигисты, но это не про меня.
я никогда не воспринимала то, что говорит ошо как речь о пофигизме.....нет, я не согласна с вами smile просто мы все люди разные и восприятие разное Quote (Antota) Desten, спасибо большое, что помогли чуть под другим углом посмотреть на эту карту. У меня еще пока не всегда получается сразу в голове рассмотреть весь диапазон значений.
это с опытом придет Путешествие на Восток
Сообщение отредактировал Desten - Пт, 01.07.2011, 15:43
я никогда не воспринимала то, что говорит ошо как речь о пофигизме.....нет, я не согласна с вами
вы неправильно меня поняли, я имела ввиду, что в нашем обществе есть люди-пофигисты и им живется очень легко, т.к. у них нет комплексов, нет привязанностей, они живут без оглядки на общество... и чужое мнение
Сообщение отредактировал Antota - Пт, 01.07.2011, 15:48
Причем стала замечать, что гадание в чистом виде меня мало интересует)) это как мировоззрение уже, а не просто ответы на вопрос "позвонит ли завтра Вася".
это временно,у меня тоже был такой период,но потом все вернулось и в ином улучшенном виде,переход на новы уровень Самая страшная борьба во мне - это борьба моего чувства юмора с моим воспитанием.
Главный смысл его философии сводится к одному "не парься, жизнь легка", но общество с детства прививает нам совершенно иное мировоззрение... навряд ли возможно настолько кардинально поменять его. Есть, конечно, и люди-пофигисты, но это не про меня.
он как раз и говорит о том, что навязывает человеку общество. в итоге мы теряем себя, вообще все теряем. люди щас живут ради "вкусно поесть, вкусно попить, купить крутую тачку, 5 квартир". и это не есть то, что в действительно должно занимать большую часть жизни человека. В его словах гораздо больше смысла, чем просто "живи и не парься". В самом деле, зачем париться? Это не значит пофигизм. Это значит что не надо из мухи слона делать. У него гораздо более реалистичный взгляд на мир, чем в Библии например.
Quote (Desten)
согласна ) хотя и про Васю чисто ради тренировки бывает интересно глянуть, но не часто
ну не без этого)))) Всеми силами души надо стремиться к истине.(c) Платон
Сообщение отредактировал Крылатая - Пт, 01.07.2011, 15:55
В самом деле, зачем париться? Это не значит пофигизм. Это значит что не надо из мухи слона делать.
Об этом я и хотела сказать, но у вас лучше получилось
Quote (Крылатая)
У него гораздо более реалистичный взгляд на мир, чем в Библии например.
Религия тоже много комплексов навязывает, прививает рабское мировоззрение, заставляет себя ругать и не любить, говорит нам о том, что мы не совершенны и греховны, и обязательно должны быть наказаны.
Сообщение отредактировал Antota - Пт, 01.07.2011, 15:58
Религия тоже много комплексов навязывает, прививает рабское мировоззрение, заставляет себя ругать и не любить, говорит нам о том, что мы не совершенны и греховны, и обязательно должны быть наказаны.
вот поэтому она мне не по душе. одно сплошное отрицание самого себя и негатив. фу..мрак. это просто механизм управления стадом, чтобы все жили как один. кое-какие моменты, конечно, там есть хорошие. по типу "не порть жизни ближнему, воздаться по вере твоей", но это и с точки зрения эзотерики понятно - негативная энергия все равно вернется к его источнику. Но это как законы Вселенной уже, а не просто Иисус такой пришел и всем глаза на это открыл. Опять же "священные войны во имя Господа"...вот это вобще трындец, простите. На эту тему ОШО очень мудро говорит - что это за Бога вы себе придумали, что он хочет, чтоб вы кровь за него проливали бесцельно? (не дословно, но смысл такой). Так что все это политика и не более того. Всеми силами души надо стремиться к истине.(c) Платон
да я согласна старые стереотипы держат и ломать их трудно!тем более я человек обязательный-обещала должна выполнить!тоже думаю пока не разберусь с собой карты трогать не буду.но отказывать людям если просят тоже не могу.а насчёт батюшек это да-у меня одному знакомому не разрешил разводиться!хотя там скандалы и полное непонимание-тот пошёл за советом а он ему-нет разводиться нельзя!хотя они и не венчаны.я извиняюсь что ушла от темы возраст таролога как то так получилось!
них нет комплексов, нет привязанностей, они живут без оглядки на общество... и чужое мнение
и это же прекрасно! Абсолютно согласна с Ошо, и он ничего не навязывает и не запрещает, в отличии от религии.
И еще - таро не могут быть виноваты, научиться брать на себя ответственность за свою жизнь -сложно, но нужно.
таро опасно тем, что тот, кто приобщен к некому знанию, которого нет у других (лень и тупость, да, потому и не все развивают свои способности) - чревато гордыней и раздутым ЭГО - а это солидный удар. Но таро тут точно не при делах - ты дуешь или не дуешь свое ЭГО.
И ни один церковник не поможет тебе его сдуть или еще что, можно хоть лоб разбить и нимб надеть -толку мало, точно.
Больше осознанности и ответственности. За себя, за свои поступки. И не проецируйте, пожалуйста, на деток своих, ваших тараканов. Конечно, если вы закладываете программу разрушения - дитя рушится.
"Думай, думай, думай своей головой..."
Все ответы внутри, поверьте. Но это не так просто, научиться слышать себя, но можно. К тому же -есть прекрасный помощник - Таро.
Относитесь к нему с уважением и благодарностью, а не вините его в том, что вы где-то с гнильцой
Сообщение отредактировал Oshun - Сб, 02.07.2011, 12:13
Моей дочери 14 лет. Она увлеклась изучением карт. Может ли она заниматься этим?
у меня сыну 10 и племяшки 9 - заинтересовались картами таро и даже выбрали колоды таро пиратов и таро белых кошек. Как вы думаете не сложные колоды таро? Я сама начала гадать с 9 лет правда карты были игральные
Рината, я тоже лет с 10 начинала,с 36, с гаданий,пасьянсов.еще есть таро диснея и кстати на таро гномов у меня из-во АНКТ написано ,что гномы для детей, У нее нет шансов" - громко заявили обстоятельства. "Она неудачница" - крикнули люди. "У нее все получится" - тихо сказал Бог...
Рината, у меня 2,5 летний с интересом поссматривает знает где храняться. У нее нет шансов" - громко заявили обстоятельства. "Она неудачница" - крикнули люди. "У нее все получится" - тихо сказал Бог...
нашла статью источник http://www.diagora.ru/article_taro.php Таро - не только инструмент для гадания и для гадалок. Таро - инструмент интуитивного познания жизни и самого себя, а что у детей развито больше, чем у взрослых? - именно канал интуитивного восприятия реальности во всех ее проявлениях. Мир для детей полон загадок и символов, для них он еще не знаком, они еще не успели придумать многим вещам удобных привычных названий - и потому просто воспринимают их открытой душой, без оценок.
То, что взрослые изучают с помощью логики, проверки данных и вычислений - дети чувствуют напрямую, сердцем. Почему дети так любят книжки с картинками? Да вот как раз поэтому - дети думают образами, воспринимают образами, впитывают душой то, что хотел сказать художник - и многие из детских книжек мы запоминаем на всю жизнь. И те ощущения, что рождали в нас картинки из любимых в детстве книжек, сохраняются с нами навсегда.
Таро говорит с нами языком картинок и символов, а символы - это и есть язык души, который прекрасно понимают дети, поэтому общение с картами Таро может быть ребенку и очень интересно, и полезно, потому что хорошо развивает воображение и интуитивное мышление, а также естественное, нативное восприятие реальности, которого так не хватает зашоренному ограничениями взрослому мышению. Многое детям сложно описать словами, но запросто - символами и играми, и Таро здесь оказывается прекрасным помощником.
Мы никогда не бываем слишком молоды или слишком стары для изучения Таро - этого удивительного творения человечества.
Из колод, которых лучше осваивать с детьми, больше всего подходят те, которые посвящены сказкам и сказочным персонажам. Так называемые FairyTale Tarot. Эти колоды можно изучать примерно с трехлетнего возраста, когда ребенок уже знает много сказок и персонажей, много мультфильмов, и стремится отразить их в своих играх.
В детских сказках вообще записаны глубокие мифологические сюжеты и законы, по которым развивается наша психическая жизнь - и потому их легко описать Арканами Таро. Персонажи сказок обычно яркие, выпуклые, опять же представляют архетипичные символы. Например, Баба Яга - проводница на пути героя, которая может быть и опасной ведьмой, и ценной помощницей, олицетворяет интуицию и внутреннее знание (II аркан). Иванушка-дурачок (Емеля) - тот самый Шут-путешественник, который глуп с точки зрения обывателя, но в итоге оказывается мудрым и удачливым победителем благодаря своей незашоренности, открытости всему новому и способности по-детски доверчиво смотреть на вещи.
Изучая сказки, играя в сказочных персонажей, ребенок развивается - он встречается с разными гранями своей души, обретает способность смотреть на жизнь объемно и с разных точек зрения, отыгрывает свои внутренние сценарии, желания и страхи, освобождаясь от них. Таким образом он растет более открытым и осознанным, чего большинству людей недостает.
Сказочное Таро - прекрасная развивающая игрушка и способ познания себя и окружающего мира. Игрушка для души. кстати там и рекомендации колод для детей там же как изучать таро с детьми
Вот что пишет об общении детей с картами Лиза Хант, художница и автор одной и популярных колод Сказочного Таро:
"Я помогала и помогаю детям изучать Таро. У моего 9-летнего сына, у которого всегда были “проблемы внимания”, кажется, отсутствуют какие-либо проблемы, когда он сосредотачивается на картах и получает от них информацию. У него богатый опыт идентификации изображения с текстом и последующим рассказом о том, что там нарисовано. Что касается моей активной и экстравертной 5-летней дочери, она фактически начала сама читать карты для нас. 3х карточный расклад ей дается лучше всего. И хотя она еще не знает все нюансы изображенных там сказок, я удивлена тем, насколько интуитивно она подходит к изображениям и трактовкам. Она в этом - естественна, спонтанна! И теперь она хочет создать свою собственную колоду — творческое стремление, которому я не буду препятствовать. Для моей семьи Таро действительно помогает расширить каналы коммуникации иногда как диалоговый инструмент, иногда как способ сделать паузу и поразмышлять над теми вещами, которые нуждаются в нашем внимании или должны быть осмыслены. Нет возрастных пределов и ограничений к изучению Таро."
Как можно изучать Таро вместе с ребенком?
1. Читать сообщения карт. Здесь дети могут вас поразить своей проницательностью. Представьте себя персонажами какой-то сказки, совершающим путешествие. Перемешайте карты на полу, договоритесь, что фея или добрая волшебница посылает вам какой-то знак, который необходимо прочесть, чтобы путешествие прошло успешно. Достаньте наугад по карте - одну вы, другую ребенок. Спросите своего ребенка, что по его мнению фея хочет сказать им? Пусть он расскажет, что видит. Эта базовая игра прекрасно развивает внимание, интуицию и творческое мышление.
1. Сказка по карте. Пусть ребенок достанет наугад любую карту и по изображению расскажет по ней сказку - о чем она, кто главный герой, что с ним происходит? Это игра для развития воображения.
2. Сказка по нескольким картам. Пусть ребенок достает на свой вкус любые карты и раскладывает их в своем порядке, по ходу рассказывая историю по ним. Получится целый расклад-книжка с картинками или комикс - самостоятельное творчество вашего ребенка, которое вы сможете потом записать, а возможно даже опубликовать.
3. Игра на развитие чуткости и внимания. Пусть ребенок возьмет карту, на которой изображены какие-то персонажи, и опишет, о чем они думают, что чувствуют, чего хотят? Обычно сюжетные изображения Таро очень выразительны, эмоционально насыщены - пусть ребенок отразит, отыграет их эмоции. Ребенок может даже разыграть с вашей помощью сценку по той или иной карте, перевоплотившись в одного из персонажей. Вытягивая наугад карту, можно выбирать сказку, которую вы будете разыгрывать вместе сегодня.
4. С помощью карт можно понять, чего ребенок больше всего боится и о чем мечтает. Предложите ему вытянуть самую страшную карту на его взгляд, или самую приятную ему, в которую он хотел бы попасть. Пусть опишет, что происходит на каждой из них, что ему в них больше всего нравится или наоборот, не нравится. Что бы он изменил в сказке, чтобы страшная карта стала доброй? Таким образом можно провести психологическую сказочную терапию или просто узнать получше чувства своего ребенка.
Со временем ваш ребенок сможет легко и ненавязчиво получать от карт Таро интуитивные ответы на интересующие его вопросы- напрямую из подсознания - как герои сказок получают сообщения от волшебников и фей. Детям это гораздо проще, ведь мир для них еще полон чудес и загадок, они умеют ловить знаки и способны видеть сказочные сюжеты в обыденных реалиях. А этого порой так недостает взрослым.
Таро способно стать тем мостиком, который поможет человеку проникать в свои интуитивные глубины не только в детстве, но и намного позже, и сохранять и во взрослом возрасте способность мыслить нешаблонно, открытость сознания и глубокую интуицию.
вот еще карта таро для детей для примера
Сообщение отредактировал Рината - Чт, 08.09.2011, 16:49
Рината, Сколько ребёнку/подростку лет? Какую колоду он сам хочет?
Мне кажется,ему вряд ли до трёх лет. Дальше то куда такую колоду?
Весёленькое что нибудь Гномов,Ведьмочек,Драконов,Кошек,или классику,того же Райдера,или его клонов.
А,так,чего захотят сами!
(Прочитала про десять и девять лет,вопрос о возрасте снят,покажите им галереи карт,посмотрите,какие понравятся) "Истина где-то рядом"...И чего её всё ищет Малдер...мне она уже известна...и ему тоже Dark Moor - Phantom Queen/Opera IX – The Call Of The Wood/Винтаж – 21 грамм/Ах,Агент Дейл Купер!
(Прочитала про десять и девять лет,вопрос о возрасте снят,покажите им галереи карт,посмотрите,какие понравятся)
они определились как таро белых кошек и пираты - просто думаю не сложные будут они. Хотя есть интерес проштудировать все о пиратах, их жизни быте, а вот кошки думаю ближе к классике
Рината, Главное,чтобы им нравились карты,а уж сложные-нет,разберутся. "Истина где-то рядом"...И чего её всё ищет Малдер...мне она уже известна...и ему тоже Dark Moor - Phantom Queen/Opera IX – The Call Of The Wood/Винтаж – 21 грамм/Ах,Агент Дейл Купер!
Рината, а ссылку или название той колоды из которой вы солнышко показали можно? хочу на сынишке опробовать Шаманка- это не имя, Шаманка- это стиль жизни. Мой девиз по жизни: "Танцуй словно тебя никто не видит, пой словно тебя никто не слышит, люби словно тебе не причиняли боль, и живи словно рай уже на земле"