Главная | Регистрация | Вход

Меню сайта

Форма входа

Приветствую Вас Гость!

Логин:
Пароль:

Поиск


Праздники сегодня

Мини-чат

Статистика

Колоды, которые нас разочаровали - Страница 11 - Форум о Таро и ОракулахКолоды, которые нас разочаровали - Страница 11 - Форум о Таро и Оракулах
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Форум о Таро и Оракулах » Карты Таро » Уголок коллекционера » Колоды, которые нас разочаровали (черный список колод)
Колоды, которые нас разочаровали
MalinkaДата: Пн, 20.08.2012, 12:25 | Сообщение # 1
Старейшина
Группа: Проверенные
Сообщений: 4608
Статус: Offline
КОЛОДЫ, КОТОРЫЕ НАС РАЗОЧАРОВАЛИ



Здесь можно обнародовать свое мнение о колодах, которые вас по каким-то причинам не устроили (специфика значений, построения системы, качество карт, неоправданная цена и т.д. и т.п.) и обсудить с другими. Можно составить свой личный черный список колод.

Все строго ИМХО!

Разговоры только по теме пожалуйста!


Речь мы ведем в теме про подлинные колоды, а не подделки и реплики :D
 
eliaДата: Пт, 24.08.2012, 11:46 | Сообщение # 301
Старейшина
Группа: Проверенные
Сообщений: 10110
Статус: Offline
В соль ни в коем случае!
Aipryl права.У меня как-то соль на открытку попала.Причём изначально соль не соприкасалась с бумагой,там был ну минимум 1 см расстояния.В итоге разъела до безобразия,даже "вскарабкалась" вверх по открытке. Сразу на выброс.

Я подумала,что колоду можно просто где-то веером разложить и посыпать например сухими цветочками типа Попурри.В любой Икее продаются.Они и абсорбируют,и аромат дадут натуральный.

Quote (chiarezza)
то достала вчера свою ароматную ОШО

chiarezza,
О каком производстве речь,что там зазубрины?У меня Ошо от Скарабея..Ну претензий нет,колода гуд.


Сообщение отредактировал elia - Пт, 24.08.2012, 11:49
 
ПерлДата: Пт, 24.08.2012, 11:48 | Сообщение # 302
Узнаваемый
Группа: Заблокированные
Сообщений: 261
Статус: Offline
Aipryl, мне надо было наверное дотошно всё расписать)


chiarezza, ОШО надо в порошок каннабиса класть, если от соли слёз ожидаете, такой колоде только на пользу пойдёт wink biggrin


Сообщение отредактировал Перл - Пт, 24.08.2012, 12:01
 
chiarezzaДата: Пт, 24.08.2012, 11:56 | Сообщение # 303
Признанный
Группа: Проверенные
Сообщений: 717
Статус: Offline
Quote (elia)
О каком производстве речь,что там зазубрины

Отечественная колода. На коробке издательство не указано, к сожалению. Я определяла как-то давно ради интереса по коду, который имеет любая книжная продукция. Могу только добавить, что МБК там очень мелким шрифтом написана, хоть в лупу смотри (я кстати так и делаю). Подписи на русском. Брала пару лет назад.
Что забавно, брала я ее в Сандаловом доме. Так как колода не была в пленке, она пропиталась ароматом сандала (я их склад по запаху искала, когда за заказом приехала). Так вот, сандал-то выветрился со временем, а красочка нет.

Quote
"ОШО надо в порошок каннабиса класть, если от соли слёз ожидаете, такой колоде только на пользу пойдёт"

Вот полностью согласна, будет этакая философия с юморочком )))


Сообщение отредактировал chiarezza - Пт, 24.08.2012, 11:59
 
JokerДата: Пт, 24.08.2012, 12:00 | Сообщение # 304
Группа: Удаленные





А у меня ОШО вообще без запаха.
 
eliaДата: Пт, 24.08.2012, 12:04 | Сообщение # 305
Старейшина
Группа: Проверенные
Сообщений: 10110
Статус: Offline
chiarezza,
Ясно..Теперь уж наверное не выветрится,раз за 2 года не прошёл запах.

Очень сильно пахнет краской колода US Games Таро Радости Бытия.
Это я думаю,чемпион по запаху.За пол года ничего не изменилось.Колода очень скользкая,там лаку налито очень много,видно от него и запах.
Но меня лично не смущает.Я люблю такие запахи.
Девианты тех же US Games тоже пахнут,но намного слабее и не так противно.
Колода 1001 Ночь от Скарабея тоже как ни странно имеет запах.Такой специфичный.По мне так "земляной" какой-то.Не выветривается тоже.Но опять же,эта колода очень хорошего качества с хорошим слоем лака.
Так что пахнет лак,скорее всего.
 
АмелиДата: Пт, 24.08.2012, 14:09 | Сообщение # 306
Старейшина
Группа: Заблокированные
Сообщений: 4571
Статус: Offline
Quote (Aipryl)
Амели, Колоды Призраков Хант,все с таким ядрёным типографским запахом,но он
выветривается)

Aipryl, ура! Ты вселила в меня надежду. biggrin Буду их почаще выгуливать.
 
ЛюбаДата: Пт, 24.08.2012, 14:21 | Сообщение # 307
Пользователь
Группа: Заблокированные
Сообщений: 82
Статус: Offline
Читаю и ржу.

Народ, у всех колод будет облезать краска. Хоть у качественных, хоть некачественных. И все колоды будут трепаться. Потому что они бумажные. Потому что карты тасуют. Потому что трение. Потому что вытаскивая карту, неизбежно дербанишь края. Вопрос лишь с какой интенсивностью. Ну и вроде как надежда, что более качественные продержатся дольше.

По теме.
У меня еще не случилось ни одного разочарования. 7 колод. Все родные.
 
АмелиДата: Пт, 24.08.2012, 14:32 | Сообщение # 308
Старейшина
Группа: Заблокированные
Сообщений: 4571
Статус: Offline
Quote (Люба)
Читаю и ржу.

Народ, у всех колод будет облезать краска. Хоть у качественных, хоть некачественных. И все колоды будут трепаться. Потому что они бумажные.

oops Мне открыли глаза на этот мир! crazy
 
ЛюбаДата: Пт, 24.08.2012, 15:22 | Сообщение # 309
Пользователь
Группа: Заблокированные
Сообщений: 82
Статус: Offline
Амели, на здоровье.

Очевидные ведь для всех вещи, откуда это удивление, что края, оказывается, треплятся. А небо синее. А трава зеленая. А солнце светит.
 
JokerДата: Пт, 24.08.2012, 15:57 | Сообщение # 310
Группа: Удаленные





Люба, да не.....есть разница - колода состарилась, засалилась...
и обтрепалась и облезла.
Старая игральная колода карт моего прадеда, которой он лет 20 играл во дворе на деревяном столе с мужиками- лежит как реликвия - ничего там не облезло и не обтрепалось! Они грязные, немного согнутые и все.
А современные новые колоды некоторых фирм за год пользования нежными женскими ручками на бархатных скатерках превращаются в труху - стирается краска, расслаивается картон.


Сообщение отредактировал Joker - Пт, 24.08.2012, 15:58
 
ЛюбаДата: Пт, 24.08.2012, 16:05 | Сообщение # 311
Пользователь
Группа: Заблокированные
Сообщений: 82
Статус: Offline
Joker, конечно есть качественные вещи, что называется "на века". Но дело видимо в личном отношении и ожиданиях. Покупая бумажную колоду карт, я никогда не жду, что она окажется долговечнее египетских пирамид.
 
PuellaДата: Пт, 24.08.2012, 16:17 | Сообщение # 312
Старейшина
Группа: Проверенные
Сообщений: 1946
Статус: Offline
Quote (Люба)
. Покупая бумажную колоду карт

Если вы берете ее именно БУМАЖНУЮ, в "Роспечати" за 150 рублей, тогда да.
Quote (Люба)
я никогда не жду, что она окажется долговечнее египетских пирамид.

Этого никто не ждет, зачем утрировать? Но то, что колода проработает хотя бы несколько лет, при бережном обращении ( а наши форумчанки действительно бережно к ним относятся) - мы вправе рассчитывать.


Если тебе вдруг показалось, что ты звезда, проверь - не торчит ли из попы елка.
 
JokerДата: Пт, 24.08.2012, 16:27 | Сообщение # 313
Группа: Удаленные





Puella, согласна абсолютно.
 
ЛюбаДата: Пт, 24.08.2012, 16:37 | Сообщение # 314
Пользователь
Группа: Заблокированные
Сообщений: 82
Статус: Offline
Puella, остается только посочувствовать форумчанкам, что покупая колоды видимо за бешеные деньги из титановых пластин, они не держатся у них несколько лет.
 
ГераДата: Пт, 24.08.2012, 16:48 | Сообщение # 315
Узнаваемый
Группа: Заблокированные
Сообщений: 400
Статус: Offline
Люба, ну, причем здесь титановые пластины? wink
Все прекрасно понимают, что колоды невечны, но покупая колоду с дополнительными "примочками" (типа, лак, ламинат, хороший картон), и платя за это дополнительные деньги, как мне кажется, мы можем ожидать, что они не будут такого же качества, как купленная в переходе колода, типа "Эхо Судьбы" за 150р, т.е. с них не будет сыпаться краска, не будут после двух дней работы расслаиваться уголки...
 
ЛюбаДата: Пт, 24.08.2012, 17:09 | Сообщение # 316
Пользователь
Группа: Заблокированные
Сообщений: 82
Статус: Offline
Гера, ну я же не говорю про откровенное палево. С палевом и так все понятно.
Вот последнее мое приобретение - Манара. Колода качественная, это явно видно. Пользую уже два месяца, краска не облезает, однако же ребра уже покоцаны от вытаскивания. Ну это же неизбежно, по-моему.
Опять же кто как тасует колоду. Если тасовать как игральные, то есть промеживать карты в карты, там ребра вообще убиваются моментально. Даже на качественной колоде.
 
SiegfriedДата: Пт, 24.08.2012, 17:19 | Сообщение # 317
Группа: Удаленные





Люба, соглашусь. У нас, пожалуй, основательно истаскались только двери, но они со стола и не уходят и побывали во многих передалках. А остальные вполне в рамках приличия. Да и вообще, колода - это инструмент вроде бы как, если им пользоваться, непременно изнашивается. Чего особо жалеть-то...
 
JokerДата: Пт, 24.08.2012, 17:21 | Сообщение # 318
Группа: Удаленные





Ну скажем 78 Дверей - колода не дешевого порядка.
И я в принципе довольна качеством, так как другого просто нет)) но картон у этой колоды - тонкий. Если даже капля воды попадет на карту, карта мгновенно испортится. Карты выгибаются и их только выбросить.
Однажды я делала расклад на чуть влажной скатерти( при том на ощупь не определить было) карты на глазах стали скручиваться. И это - не палево. Это приличное издательство.
Тоже самое с Дали. Капнет вода - если в полсекунды не стереть - все, деформация карты и привет.
А вот РУ оригинал - колода, на которую мы вылили поллитра воды и не сразу заметили. И до сих пор на ней можно гадать.
Тота от Фаир я влажной ваткой протирала с двух сторон и не раз. С 78 Дверей такое страшно себе представить))
Я свои колоды люблю, ценю... инструмент или нет - я не вижу причин убивать и выбрасывать. Особенно обидно, когда карты рабочие - цены им нет, а качество никакое.
У меня колод несколько, обращаюсь я с ними бережно.
Но это я дома с них пылинки сдуваю. А есть же еще Индия..там реально экстиримальные условия, расклады на голой земле, на песке у Океана, в кармане карты носишь, влажность дикая, в джунглях живешь, руки не моешь перед каждым раскладом и много-много рук колоду берут....Ну как тут быть? Ведь эти колоды потом столько жнерги в себя вобрали, столько значимых людей их держало, как их выбросить? Даникак) только внимательно к выбору подходить, чтобы неубиваемая колода была.
Книги тоже бумажные, но в нашей семье никто не выбрасывает книг, с 30-х годов есть книги, и мои внуки их еще почитают. А на счет пирамид была острота, так далеко ходить не надо, даже мои дети знают, какие древние свитки есть в иерусалимских библиотеках...Бумага тоже может жить долго.
И мне - да, жалко.

У меня есть отличная реплика Новосибирской Ленорман. Картиночки правда немного мутные, но карты - толстенькие, лакированные и хороший ровный срез. Вот не придраться к картону вообще. Эта реплика из 36 карт на сантиметр толще 36 карт 78 Дверей.


Сообщение отредактировал Joker - Пт, 24.08.2012, 18:01
 
ЭлайяДата: Пт, 24.08.2012, 17:21 | Сообщение # 319
Старейшина
Группа: Проверенные
Сообщений: 2279
Статус: Offline
Quote (Гера)
т.е. с них не будет сыпаться краска, не будут после двух дней работы расслаиваться уголки...

вот хочется в этом плане отметить Дыхание Души от Шаманки. такого ужасного по качеству ламината я не встречала. и именно что

Quote (Гера)
но покупая колоду с дополнительными "примочками" (типа, лак, ламинат, хороший картон), и платя за это дополнительные деньги, как мне кажется, мы можем ожидать, что они не будут такого же качества, как купленная в переходе колода, типа "Эхо Судьбы" за 150р,

куплена в 10 раз дороже чем упомянутое Эхо Судьбы, а ламинат отвалился на второй день использования. и не у меня одной такие проблемы с этой колодой. и ничем мне это исправить не удалось. и прокатывала дополнительно два раза, платя за это деньги, а результат тот же. чем дальше-тем хуже. к работе-то нареканий никаких. колода 100% рабочая и за это её обожаю. но за такие деньги такое отвратительное качество..так что откровенно выражаю своё разочарование в колоде, относительно качества.


Элайя
 
ГераДата: Пт, 24.08.2012, 17:50 | Сообщение # 320
Узнаваемый
Группа: Заблокированные
Сообщений: 400
Статус: Offline
Quote (Люба)
Пользую уже два месяца, краска не облезает, однако же ребра уже покоцаны от вытаскивания. Ну это же неизбежно, по-моему.
Опять же кто как тасует колоду. Если тасовать как игральные, то есть промеживать карты в карты, там ребра вообще убиваются моментально. Даже на качественной колоде.

Люба, это нормально: кто как тасует, насколько часто и т.д., и т.п., но вы купили качественный продукт (он и служит качественно), а здесь речь была о колодах, купленных как высококачественные, а на деле оказалось, что качество ниже ожидаемого, т.е. через короткое время колоду придется менять, чего мало кому хотелось бы (кто же добровольно откажется от наработанной колоды?) wink

Элайя, да, жаль, что так получилось у вас с колодой, рабочая ведь... видимо, там проблема с оборудованием (вот, по-этому не люблю покупать самодельные колоды, никогда не знаешь на что нарвешься)

Joker, а зачем вы Таро Тота ваткой протираете?


Сообщение отредактировал Гера - Пт, 24.08.2012, 17:53
 
SirgeniusДата: Пт, 24.08.2012, 17:57 | Сообщение # 321
Старожил
Группа: Проверенные
Сообщений: 959
Статус: Offline
Действительно "горячая"тема! biggrin
Поделюсь своим опытом. Эпохальных разочарований у меня не было, так ворчание по поводу.

1. "Египетское Таро" (КСП+) - русифицированный "Ибис Таро". При вскрытии просто убил запах то ли лака, то ли пленки. Изображения показались нечеткими, опять же из-за глянцевой пленки на картах. Карон для карт выбрали неудачно - он толстый и рыхлый, отчего колода получается достаточно пухлой - неудобно в руке лежит, и при тасовании очень быстро расслаиваются края. МБК также радости не добавила. Изречения типа "вы закончите свои дни в нищете" - не вдохновляют.... Не помогла даже хорошая книга Котельниковой к данной колоде.
После этой покупки предпочитаю не брать колоды ро. производства. Желание сэкономить и привело к таким последсвиям.

2. Shadowscapes Tarot (Llewellyn) С выходом колоды в инете была небольшая истерияна которую я и поддался. biggrin Картинки художницы на сайте мне понравились, решил заказать комплект (колода + книга). Разочарование заключалось в "измельчавших" картинках. Некоторые детали можно только при достаточном напряжении расммотреть. Кроме того обрез карт был не совсем ровным. Пара-тройка карт выделяется по высоте или ширине.
В целом мне не нравится, что колоды Ллевеллин слишком тонкие (по сравнению с теми же ЛоС). У меня Шедоускейпс и Откровения и обе страдают "тонкостью".

3. Золотое Таро Климта (Авваллон) Эта колода по качеству уступает многим другим колодам ЛоС (они - основа моего "арсенала"). Очень быстро появились белесые "залысины" га черном фоне карт, плюс позолота вся на руках. Ничего против подписей на русском я не имею, но шрифт и цвет подходящий можно же найти?! Желтый Times New Roman выглядит (я считаю) убого. Еще это недоразумение с Силой-Дураком. Меня честно предупредили про опечатку, сказали, что в комплекте "правильная" карта. Но самое интересное, что она без позолоты!!! Зачем она тогда? Либо лень было заморачиваться, либо позолоты не хватило. dry

А вот некоторые колоды всем устраивают: и визуально и сюжетно, но возникают проблемы в чтении. Например, Волшебный мир Сирен от ЛоС. Казалось бы, клон РУ, ничего сложного. Но как только дело доходит до расклада, то вспоминается чтение букваря по слогам: сидишь с МБК или книгой и буквально выдавливаешь из себя. Из этой же серии Гномы, Мир Фэнтази - красивые, нравятся, но не работаю.

Quote (Люба)
Если тасовать как игральные, то есть промеживать карты в карты, там ребра вообще убиваются моментально. Даже на качественной колоде.

Это мой случай. Поэтому предпочитаю брать колоды со светлой рамкой, там не так заметно. cool
 
JokerДата: Пт, 24.08.2012, 18:02 | Сообщение # 322
Группа: Удаленные





Quote (Гера)
Joker, а зачем вы Таро Тота ваткой протираете?

А они у меня в джунглях жили долго, там же руки не помыть перед каждым раскладом, испачкались сильно карты.
Я чуть добавила про это в посте выше.


Сообщение отредактировал Joker - Пт, 24.08.2012, 18:04
 
ЭлайяДата: Пт, 24.08.2012, 18:06 | Сообщение # 323
Старейшина
Группа: Проверенные
Сообщений: 2279
Статус: Offline
Quote (Гера)
вот, по-этому не люблю покупать самодельные колоды, никогда не знаешь на что нарвешься)

не раз покупала у Калипсо самодельные колоды. ни разу не было никаких нареканий. она на ламинате не экономит. колоды реально вечные. а на Дыхание Души, как я поняла, очень прилично сэкономили именно на ламинате. по внешнему виду он как для календариков. плюс ещё и проблема в самом процессе ламинирования, видимо. я до этого у ещё одной форумчанки покупала самодельные колоды. выходили они мне в два раза дешевле! Дыхания Души. ламинат там тоже отходил на уголках сразу, но повтороное прокатывание полностью проблему устранило и колодами активно пользуюсь теперь без проблем. а на этой колоде даже два прокатывания не решило проблему. халтура. я её и в руки-то брать боюсь..а покупала, вообще-то для работы, а не любоваться. за что такие деньги.. sad


Элайя
 
ПерлДата: Пт, 24.08.2012, 18:16 | Сообщение # 324
Узнаваемый
Группа: Заблокированные
Сообщений: 261
Статус: Offline
Слушайте, у меня вопрос: а кто как карты тасует?
Поделитесь опытом, потому что я, видимо, как Sirgenius, но проблем у меня пока нет никаких, аккуратно всё делаю, а как по другому, по кучками их что ли раскладывать?
 
ОтражениеДата: Пт, 24.08.2012, 18:24 | Сообщение # 325
Старожил
Группа: Проверенные
Сообщений: 999
Статус: Offline
Sirgenius, а у меня Мир фэнтази сейчас основная рабочая. И нравится, и работается хорошо. Так что у кого как. Мне вот Климт совсем не нравится, смотрю на него и не понимаю, как его читать в раскладе.
Элайя, насчёт ламината Души, согласна. Но тут верно проблема маленьких городов, там трудно хорошую типографию найти.


Карты не лгут - ты либо неправильно задаёшь вопрос, либо не хочешь слышать ответ.
 
SirgeniusДата: Пт, 24.08.2012, 18:37 | Сообщение # 326
Старожил
Группа: Проверенные
Сообщений: 959
Статус: Offline
Отражение,
Quote (Отражение)
Sirgenius, а у меня Мир фэнтази сейчас основная рабочая. И нравится, и работается хорошо. Так что у кого как. Мне вот Климт совсем не нравится, смотрю на него и не понимаю, как его читать в раскладе.

Действительно, у каждого свои предпочтения. Например неоднократно в этой теме Мифы Олимпа ругали - а мне нравится. Да, приходится покумекать, посидеть, но в этом и интерес. Или например Таро Самураев. Покупая эту деку я отдавал себе отчет, что для работы с ней придется не одну книжку по Японии почитать. Но колода - прелесть. То же и с Данте (от ЛоС). Единственное это не Таро в чистом классическом виде, я бы их назвал таракулами - что-то среднее между Таро и оракулом. Сюда же Секс. магия, Зодиак, и другие колоды ЛоС.
Перл,
Quote (Перл)
а кто как карты тасует?

Я по разному тасую: большинство колод тасую как игральные. При работе с Откровениями я пользуюсь и перевернутыми картами, поэмому тасую их как доминошки двумя руками рубашкой вверх. Также приходится тасовать и Deva Таро, потому как размер карт большой, в руке не помещается.
 
ГераДата: Пт, 24.08.2012, 18:41 | Сообщение # 327
Узнаваемый
Группа: Заблокированные
Сообщений: 400
Статус: Offline
Quote (Joker)
А они у меня в джунглях жили долго, там же руки не помыть перед каждым раскладом, испачкались сильно карты.

Joker, поняла, а то подумала, что ритуал какой-то biggrin
Индия... как же там было здорово (я, правда, только на ГОА была, но дважды ), теперь ждем, когда дочка подрастет, чтобы туда махнуть опять
Sirgenius, тасую как игральные, еще, чтобы первернутые получить, выкладываю рубашкой вверх и руками карты перемешиваю, кручу (это вы и называете "как доминошки"?)
Я, правда, еще на ютьюбе видела как тасовали Вампиров Дэниэлса как в казино (делили на две стопки и одновременно двумя руками их, проводя пальцами снизу вверх с верхнего торца колоды, получалось, что концы карт из двух стопок внахлест, а потом соединяют в общую колоду) но мне кажется, что так колода убивается еще быстрее


Сообщение отредактировал Гера - Пт, 24.08.2012, 18:47
 
ОтражениеДата: Пт, 24.08.2012, 18:44 | Сообщение # 328
Старожил
Группа: Проверенные
Сообщений: 999
Статус: Offline
Quote (Перл)
а кто как карты тасует?

как обычно все тасуют. Только Дивиантов иначе, карты длинные для моих рук. Я их беспорядочно раскидываю, как при сдаче карт, слой за слоем, а потом аккуратно собираю с стопку.
Что-то у нас разговоры не строго по теме. sad


Карты не лгут - ты либо неправильно задаёшь вопрос, либо не хочешь слышать ответ.

Сообщение отредактировал Отражение - Пт, 24.08.2012, 18:45
 
SirgeniusДата: Пт, 24.08.2012, 18:45 | Сообщение # 329
Старожил
Группа: Проверенные
Сообщений: 959
Статус: Offline
Гера, это типа простой и альтернативный способ. biggrin biggrin biggrin
Quote (Гера)
как в казино (делили на две стопки и одновременно двумя руками их, проводя пальцами снизу вверх с верхнего торца колоды, получалось, что концы карт из двух стопок внахлест, а потом соединяют в общую колоду) но мне кажется, что так колода убивается еще быстрее

Это точно колода сразу согнутая будет. В казино же, они партию на картах провели и на выброс, следующую деку достают. Колод не хватит, после каждого расклада за новой лезть. dry
 
DARKissДата: Пт, 24.08.2012, 18:45 | Сообщение # 330
Старожил
Группа: Проверенные
Сообщений: 1027
Статус: Offline
Перл,
Quote (Перл)
Слушайте, у меня вопрос: а кто как карты тасует?

я тасую, как игральные, причем для меня это особый процесс, ритуал так сказать))) могу минут 10 сидеть и тасовать, настраиваюсь на человека, и вообще, какое-то своеобразное удовольствие от этого получаю. Поэтому для меня важен размер карт (чтоб не очень большие были), покрытие (чтоб не скользское).
Из-за это, кстати, не смогла работать с Torot of dreams - уж очень крупные для меня оказались, картон плотный, совершенно не гнется, позолоченые края больно впивались в ладонь...


— Будь проще и люди к тебе потянутся. — Я лучше останусь собой и посмотрю, кто со мной останется.
 
Форум о Таро и Оракулах » Карты Таро » Уголок коллекционера » Колоды, которые нас разочаровали (черный список колод)
Поиск:

Copyright MyCorp © 2024 | Сайт управляется системой uCoz