petryk, ну тут традиционно - трудно судить о вкусе устриц с тем, кто их не ел(с). Кроме эстетики - у вас какие-то есть аргументы? Сравнивать Солнце и луну, которая вообще никакого отношения к кроули не имеет, с Либер Т - это очень странно. Как и причислять любую колоду, где есть пара тройка каббалистических символов, к традиции Кроули.
Вопрос оффтоп - почему ушла Джокер, кто знает??? Я плачу "Я бросал людей себе под ноги и сам не раз в грязь падал,был даже тем, кто совершает подвиги, для одних - герой, для других - падаль"(с)
Благодаря "Прыжку" я, к сожалению, разочаровалась и в Телемском, и окончательно в Либер Ти. Но опять же, это - мое субъективное мнение.
Quote (angie_lina_k)
Спасибо, друзья, за щедрые отзывы о Liber T . Жаль, что колода для вас настолько плоха, что не найдётся даже пары фраз обосновать столь "ничтожную работу" . Безусловно, Таро Цветных Котиков и Девочек-припевочек на ступень выше.
Перегибаете. Не забывайте, пожалуйста, что на вкус и цвет все фломастеры разные. Не стоит так резко реагировать, ваше мнение никто и не оспаривал. И любовь вашу к какой-то колоде не отчуждал, благо, это просто невозможно. Вот и отнеситесь, будьте так любезны, с уважением к мнению отличному от вашего. http://tarot.my1.ru/forum/47-199-694871-16-1363189061
Как я недолюбливаю все эти личностно-ориентированные настрои. Меня в книге Телемского, честно говоря, больше всего покоробил его сектантский подход. Вот там, где он пишет от себя то, что прочувствовал и вынес сам - это бесподобно. Там, где он переосмыслил Кроули - тоже хорошо. Но там же, где начинаются бездны цитирования в стиле also sprach Zarathustra я расстраиваюсь. Не зря говорят "встретил Будду - убей Будду". Нельзя по одному и тому же пути пройти двум людям и тем более проповедовать, что этот путь единственно верный. Я уважаю собственное мнение и убежденность человека при условии, что это ЕГО собственное мнение - выстраданное и понятое. А так - "это неправильно, патамуштанипакроули" - брррр.... Таро Уэйта для меня в первую очередь ТАРО, а уже потом УЭЙТА (пусть и сравниваются с ним так или иначе многие другие колоды). А вокруг Таро Тота я продолжаю крутиться и отталкиваться потому что это в первую очередь КРОУЛИ и только потом уже где-то там таро....
не обращайте внимания, здесь все самые умные, включая меня biggrin Эстетика- это вопрос вкуса, а вот грамотность в символике и рабочесть - вещи вполне объективные
Всё нормально, я должна была написать, чем мне эта колода подходит. Думаю, что завтра сооружу .
Quote (petryk)
не поверите, но мне тоже ужасно не нравится весь тот сонм колод, созданных Ло. Но ровно так же мне не нравятся "высеры" такие как Liber T, Via, Sun and Moon и прочие бездарные поделки тех, кто желает слегка подзаработать на Кроули wink
ИМХО. Есть колода Кроули, и есть все остальное. А в сортах остального я разбираться не буду biggrin
Спасибо, petryk, что обосновали своё мнение, вот это я понимаю, диалог. Noradrenaline,
Quote (Noradrenaline)
Перегибаете. Не забывайте, пожалуйста, что на вкус и цвет все фломастеры разные. Не стоит так резко реагировать, ваше мнение никто и не оспаривал. И любовь вашу к какой-то колоде не отчуждал, благо, это просто невозможно. Вот и отнеситесь, будьте так любезны, с уважением к мнению отличному от вашего.
Будьте так любезны, свой тон и наставления оставьте при себе . Про раздутого Мага , с ваших слов, как поросёнок, постараюсь ответить завтра
Сообщение отредактировал angie_lina_k - Ср, 05.12.2012, 00:55
Будьте так любезны, свой тон и наставления оставьте при себе . Про раздутого Мага , с ваших слов, как поросёнок, постараюсь ответить завтра
Все правильно. С моих слов. Вот и не надо выдергивать слова из контекста. В моем сообщении я многократно указывала, что это де мое личное мнение. Аж, объимхалась вся, чтобы никого не задеть. И все равно не помогло - лично вы усмотрели персональное оскорбление. А также вам не понравился мой тон и пр. Все правильно?
Издержки инет-общения не иначе. http://tarot.my1.ru/forum/47-199-694871-16-1363189061
Сообщение отредактировал Noradrenaline - Ср, 05.12.2012, 01:02
Как я недолюбливаю все эти личностно-ориентированные настрои. Меня в книге Телемского, честно говоря, больше всего покоробил его сектантский подход. Вот там, где он пишет от себя то, что прочувствовал и вынес сам - это бесподобно. Там, где он переосмыслил Кроули - тоже хорошо. Но там же, где начинаются бездны цитирования в стиле also sprach Zarathustra я расстраиваюсь.
Я подписываюсь под этим, и хочу еще раз сказать, что ни Телемский, ни телемитство как таковое мне мягко говоря не близко,(туда же - Лизу Черную с ее переписыванием от руки Книги Закона...) и проработка Либер Т - это вообще единственное ценное, что - илчно для меня - есть в "Прыжке", это по делу и работает. Прочитав книгу по телемитским ритуалам я убедилась окончательно, что это - смесь недоделанной йоги, непонятой каббалы, обильно припорошенная личными наркоманскими инсайтами. Конечно, это мое личное мнение, и тут - каждый верит во что верит.
Но мои личные антипатии и симпатии оставляю в стороне, я верю в то, что работает, а "телемиты" конечно на основе практики внесли свой вклад в понимание Таро Тота и развитие таро как системы, и глупо этим не воспользоваться.
Quote
Таро Уэйта для меня в первую очередь ТАРО, а уже потом УЭЙТА (пусть и сравниваются с ним так или иначе многие другие колоды). А вокруг Таро Тота я продолжаю крутиться и отталкиваться потому что это в первую очередь КРОУЛИ и только потом уже где-то там таро....
Для меня любое Таро - это таро. Это общая система знаний таро, каждая отдельная школа привносит в общую "копилку" знаний. Конечно, колода всегда содержит мнение автора, и это хорошо, но мнение не бывает единственно правильным.
Джокер
Quote
Религии и верования...это все иконы, рамки, условности. Предполагается, что человек осознанный находится уже в другой модели. И никто не утверждает, что каббалистическое мировоззрение - это прям верный и единственный путь к просветлению. Каждый придет туда сам, вопрос - сколько он будет тупить по дороге)) Пока у путника в мозгу будет пульсировать, что представления о боге бывают сильно разные...далеко не уйдет)
Очень жаль, что я только сейчас прочитала этот ответ...Не ожидала, что Джокер уйдет и очень расстроена этим Но если ты заглянешь...
Смотри, ты сама говоришь - если у путника сомнения относительно пути, и метания туда сюда, то далеко не уйдешь. Я с этим абсолютно согласна. Я думаю, все дороги ведут к Богу, но надо выбрать дорогу и идти по ней. А дорога - это всегда рамки, это вполне понятная линия движения. Форма держит сожержание, по другому не бывает. Древо Жизни - это схема Творения, схема божественного в человеке, с тз иудаизма, если на то пошло. Поэтому я и спросила, почему тарологи ринулись на эту дорогу. Мне кажется, многие поддаются на телемитские песни и ударяются в изучение "телемитской каббалы" неосознанно. Впрочем, я этого не утверждаю, и не хочу кого-то обидеть.
Quote
Лахесис, какая самая высокодуховная(духовно развитая, духовно продвинутая и тд) страна в мире на твой взгляд?
Хороший вопрос...Я вообще не знаю, что такое духовность страны. Если понимать под духовностью религиозность - то бесспорно это все мусульманские страны. Если продвинутость - наиболее короткий и эффективный путь к Богу - то нет одного пути, и нет такой страны. О духовности, мне кажется, можно говорить только касательно отдельного человека...
Quote
Лахесис, обратите внимание на передовую область физики. Как они сейчас усердно ковыряются в первых мгновениях после возникновения вселенной, оперируя планковскими единицами времени и приближаясь все ближе и ближе к моменту Большого Взрыва. Чем это отличается от игр каббалистов?
Да, трактовка Торы(Библии) в части творения мира каббалистами действительно глубокая и интересная. Но это не делает автоматически истиной иудейскую картину мира и плана прихода к Богу.
Quote
а как же таро?
Я уверена, что таро универсально как система, и каббала - не основа таро. Основа таро - наши глубинные архетипы.
"Я бросал людей себе под ноги и сам не раз в грязь падал,был даже тем, кто совершает подвиги, для одних - герой, для других - падаль"(с)
Сообщение отредактировал Лахесис - Ср, 05.12.2012, 11:48
Не знаю, чем не поглянулась народу Либер Т, по мне так она очень хорошо проясняет МА Таро Тота, легче понимание приходит. А про "Прыжок" - да, есть безусловно там много "отсебятины", но лучше она чем переписанные на триста раз стандартные значения, ведь если отстраниться и принять мнение Телемского как часть паззла - многое становится на свои места. Магию и медитацию я просто пролистала, а вот к толкованию арканов в его книге возвращаюсь и использую их наравне с Книгой Тота.
Если тебе вдруг показалось, что ты звезда, проверь - не торчит ли из попы елка.
"Прыжок..." лично мне интересна еще отчасти и тем, что немного рассказывает и о жизни Кроулианской организации.
Конечно, жалко, что Телемский не Таро Тота рассмотрел в МА, все же классика - это всегда важно, тем более, у Кроули получилась по-настоящему стоящая колода. Либер Ти, конечно, проигрывает первоисточнику, но я тоже думаю, что она ничем не хуже многих современных популярных колод. Да и людям, выбравшим систему кроули основной, тоже хочется разнообразия, наверное. А чего туда особо нарисуешь - не эльфов же.
Я вот чего совсем не понимаю у него, так это медитации с трупами в описании старших арканов.
Мы обсуждали недавно одну цитату в Роземира нв странице Герметик таро:
"При использовании подобного инструмента, также не годятся традиционные расклады типа «Кельтского креста» -- получается ерунда, как и с колодой Кроули. Девинация сводится к созданию «Смотровых башен», по стихийному // астрологическому признаку, как в «Еноханском Таро». " http://rozamira2010.narod2.ru/rozamir....c_tarot
Как по-вашему, действительно Таро Тота совсем не создано для современных раскладов? Сама я, честно говоря, купила Тота и первое время не знала об ее особом статусе - по Банцхафу раскладывала себе даже на самые обычные вопросы (тем более, что надо ж ее было как-то проработать), только со временем прочитала про Кроули и его магические изыскания...
Как по-вашему, действительно Таро Тота совсем не создано для современных раскладов?
Не будучи посвященной во все телемитские тонкости, считаю, что Таро Тота весьма универсальная колода, которая может ответить на любые вопросы. Отрицать влияние личности Кроули на его колоду и рассматривать их по отдельности - глупо, но и приписывать колоде только сферу интересов товарисча Кроули - тоже не очень умно. Просто вопрос "Как пройдет свидание с Васей?" - задействует минимальный пласт колоды, не даст ей развернуться, но ответ вы получите, почему нет? Если тебе вдруг показалось, что ты звезда, проверь - не торчит ли из попы елка.
Приношу свои извинения за резкость высказываний в теме. Они были вызваны алкоголем и нездоровыми выпадами одного из участников дискуссии в мою сторону (((
По теме. Несмотря ни на что, считаю и буду считать, что есть Тот Кроули, а все иное - от лукавого (ИМХО).
По Либер Ти. После того, как я познакомился с символикой младших арканов в колоде Кроули, прочел Книгу Тота и проработал соответствия по Каббале 777, у меня отпала всяческая необходимость в дополнительном толковании МА. Более того, МА в том виде, в котором они прорисованы в Либер Ти, скорее раздражают меня и отвлекают, нежели добавляют какие-то штрихи к символике. А если добавить к этому СА, которые являются ничем иным как изуродованными СА колоды Кроули (и ничего не добавляют вообще), то колода лично мною оценивается как недоставляющая.
По Телемскому. По СА я у него не увидел ничего, что нельзя было бы найти у Кроули в Книге Тота или Каббале 777. А его анализ собственных сновидений мне не интересен. Если говорить об МА то по объему материала, там еще меньше, чем у Кроули. Просто не вижу где там можно почерпнуть что-то кардинально новое
LuLu,
Quote (LuLu)
Я вот чего совсем не понимаю у него, так это медитации с трупами в описании старших арканов.
Это не у него, это у Кроули. Откройте таблицы соответствий в Каббале 777 и посмотрите столбец с буддистскими медитациями
Сообщение отредактировал petryk - Ср, 05.12.2012, 15:47
Просто не вижу где там можно почерпнуть что-то кардинально новое
А зачем копать вглубь, если можно смотреть вширь?
Quote (petryk)
После того, как я познакомился с символикой младших арканов в колоде Кроули, прочел Книгу Тота и проработал соответствия по Каббале 777, у меня отпала всяческая необходимость в дополнительном толковании МА.
На первых порах Либер Т и Телемский значительно облегчают "продирание" сквозь тернии соответствий Кроули. Возможно. что кому-то Кроули ляжет на восприятие с первого раза, но вот у меня периодически случаются когнитивные "затыки" с этими соответствиями. Каждый же по разному приходит к пониманию. И Либер Т - не худший путь к нему. Если тебе вдруг показалось, что ты звезда, проверь - не торчит ли из попы елка.
По теме. Несмотря ни на что, считаю и буду считать, что есть Тот Кроули, а все иное - от лукавого (ИМХО).
Такой период был и у меня. Когда Таро = Таро Тота. Со временем это также проходит, когда углубляешься в саму систему Таро. Сейчас я прочитала Плэйса "Таро и Алхимия". В этой книге он дал историю Таро, реальную историю, которую можно увидеть и прочитать, а не мифические свитки из которых пришло толкование. Он сознательно уходит от соответствия Таро Каббалистическому Древу, ибо считает их нововведениями. Он рассматривает Таро 15-17 веков, как оригинал. И он заставил меня по другому посмотреть на Уэйта, с уважением. Не на Смит, ее иллюстрации для меня так и остались маловнятными, да и их эстетика для меня очень далека. И я согласилась с утверждение Плэйса о том, что Кроули это аналог Уэйта, но в другом исполнении. Только не бросайте тапками и не вырывайте фразу из контекста. Огромная ценность Таро Тота в его полисимволизме, это истинно символьная колода. Но это только одна часть сущности архетипов. Объясню на пальцах. Архетип Императрица не зависит ни от пути на Древе, ни от астрологических соответствий, ни от таблиц 777. И, тем более, от присвоения буквы какого угодно алфавита. Это живой архетип, который можно наблюдать в разных странах, и во все исторические времена. Символы - это подходы к его полному пониманию, но ни один из них не даст полной картины. Так же и все остальные арканы.
И со временем все системы сходятся вместе. И Папюс очень интересен, ибо за его значения имеют в своей основе опыт ясновидящих, реальных практиков. И там, где все становится цельным, и живут арканы Таро.
Спорить с Телемским не буду. Как и объяснять почему мне не нравится огромное количество колод, которые есть на рынке. Не вижу в этом смысла.
Puella, мы тоже пришли к похожему мнению, спасибо, что высказали свое - все равно как-то мучила эта цитата. Собственно - в теме раскладов у людей оч хорошо получаются расклады, это тоже успокоило
Quote (petryk)
Это не у него, это у Кроули. Откройте таблицы соответствий в Каббале 777 и посмотрите столбец с буддистскими медитациями
petryk, точно, это у кроули, просто почитала я про эти медитации в "Прыжке...", спасибо, что поправили. И за информацию о переводе А.Блейз - поищу, у меня старый электронный.
LuLu, сейчас вышло второе издание "Книги Тота"А.Блейз. Дополненное. Если есть возможность, то лучше купите. У Телемского на "Касталии" она стоит 500р (+доставка ок150р), в отличие от других магазинов, в которых цена более 700-800рТЫЦ
Ну или загляните в ееЖЖ, там тоже перевод есть. Вселенная-это необъятный простор для творчества и самопознания...
Сообщение отредактировал Astarta - Ср, 05.12.2012, 17:08
Если выражать моё отношение к Таро и системе Кроули в виде логических выражений получится:
система Кроули = Таро Тота Кроули система Кроули ≠ Liber T, Rosetta и проч.
Но никак не Таро = Таро Тота.
Я сам работаю с другими колодами, такими как Таро Бафомета Гигера/Акрона, Alchemy 1977 England Tarot и др.
ПыСы. В отличие от телемитов и их верных подпевал, которых на этом форуме есть, я считаю для себя систему Кроули наиболее подходящей, но далеко не единственной и не претендующей на абсолют.
Сообщение отредактировал petryk - Ср, 05.12.2012, 18:27
Символы - это подходы к его полному пониманию, но ни один из них не даст полной картины. Так же и все остальные арканы.
Вот-вот. Это все одно, что считать, будто жизнеописание Христа в "Мастере и Маргарите Булгакова" единственно верное, а все остальные объявить устаревшими, неверными, "староэонными" и т.д. При этом еще и от экранизаций плеваться.
Для меня аркан Таро это даже не архетип, я считаю, что каждый аркан в определенном смысле может описываться несколькими архетипами. Аркан - это некая неделимая единица, графическое или символическое изображение которой передает отдельные ее грани. Где-то лучше, где-то лучше, но всегда неполно и с искажениями.
историю Таро, реальную историю, которую можно увидеть и прочитать, а не мифические свитки из которых пришло толкование. Он сознательно уходит от соответствия Таро Каббалистическому Древу, ибо считает их нововведениями. Он рассматривает Таро 15-17 веков, как оригинал.
очень заинтересовало описание. А у Вас нет ссылки на эл.вариант почитать? Каждый выбирает по себе... (Ю.Левитанский)
Такой период был и у меня. Когда Таро = Таро Тота. Со временем это также проходит, когда углубляешься в саму систему Таро. Сейчас я прочитала Плэйса "Таро и Алхимия". В этой книге он д
Я не могу сказать что таро = таро Тота. Я, пожалуй, даже против подобного подхода.
Но: 1. Это моя первая колода. 2. Это интересная и многомерная система. 3. У меня есть несколько рабочих колод и каждая добавляет что-то свое в мое понимание "системы таро", как таковой. Я не отрицаю Уэйта, я не отрицаю и Акрона, который с Банцхафом на пару отжег целую книжку, которая лежит и пылится на полке рядом с Телемским. Обе имеют право на существование, но обе - крайне специфические на мой взгляд. Грубо говоря, не мое по итогам. 4. Лично для меня крайне важно, чтобы автор колоды был "в теме" и мог объясниться, хотя бы и при помощи соавтора. С той же Либер Ти - засада. У меня создалось ощущение, что это - просто видение определенного иллюстратора. Без объяснений и особо глубокого смысла. Иллюстрации, картинки. Да у него было и таро Данте, на которое я признаться посматривала с большим интересом, но лично мне не хватает его "мнения" так-скааать. 5. Всегда и во всем бывают исключения. 6. О! Да! Каждому свое. И все - крайне субъективно.
А вот тут у меня вопрос? Что собственно представляет система Кроули? В чем ее принципиальное отличие от системы Золотой Зари? Опустим "Цадди - не Звезда", Кроули и сам в этом инсайте запутался. И отрыв Императора от Императрицы мне выглядит неубедительным. 777 - создано также не Кроули. Да, Кроули бесспорно блестяще понимал и чувствовал систему и наполнил ее символизмом разных культур. И создал по этой системе мощную и многомерную колоду.
Noradrenaline, достаточно сказать: "Это МОЯ колода!". И все станет ясно. А от субъективности тут не уйти никак. Тем более, что ваш выбор мне понятен и близок.
Mermaid, в эл. варианте я не встречала.
Сообщение отредактировал svana - Ср, 05.12.2012, 21:09
svana, ну в системе СА неплохо перетрясли все и сместили акценты. Окончательный отказ от Справедливости с реверансами в сторону Равновесия (регулирование). Сексуальный экстаз стал доминировать в Силе, облагородился Дьявол, переработана Умеренность.
Это как геометрия Лобачевского или Римана. Меняется только один постулат, но вся система при этом меняется до неузнаваемости.
Siegfried, система это структура. А то, о чем вы говорите, это понимание арканов. От личного понимания Справедливости аркан не меняется. И другие арканы также.
Мне кажется, что самая большая особенность книги Телемского в том, что эта книга написана не просто о таро Тота для простых тарологов, а создана имеено для людей, которые живут в прямом смысле слова идеями Кроули. Ценность таких источников в том, что они могут открыть какие-то нюансы, на которые сам собою внимание не всегда обратишь (как в теме с Р-У и массонством). Ну, и еще - обычно ученики или последователи в своих трудах сознательно или помимо желания указывают на те моменты, которые им самим трудно было понять у первоисточника, а у Кроули очень много не совсем понятного.
А так же интересно взглянуть на Кроули взглядом последователей, и на философию их организации. Для человека, не особо близкого с орденом Кроули (как я, например) книжка совсем неплохая. Да и МА по большому счету вполне подходят для таро Тота (хотя, совсем не понимаю почему он не писал про МА Кроули).
Хотя, конечно, первоисточник никто не отменял ни разу. А так - книга Телемского очень познавательна, и язык хороший, и попутно много развивающих моментов в виде рекомендаций по худлиту - как я думаю, для более глубокого понимания СА. Лично мне понравилась, и тема про медитации тоже.
Astarta, спасибо, я нашла!
Хотела уже давно заказать себе книгу Кроули по таро - хорошо, что не поспешила, теперь куплю хороший продукт - благодаря вам и Петрику
И почему такому количеству людей не нравится Р-У? Понятно, что не Марчетти, но все равно: интересные каринки, четко нарисованные персонажи, загадочные и порою неожиданные пейзажи, многозначительные сюжеты... Я вот после дискусии в теме по Р-У захотела себе Оригинальное таро от Юсгемсов, мое немного отличается в цвете, а это, говорят, совсем как рисовала Смитт
svana, Кроули натянул структуру Таро Золотой Зари на систему собственных воззрений, где надо подтянув, где надо подрезав, ужав или переиграв некоторые понятия, благо гибкие оккультные системы это позволяют.
Каждый аркан дуалистичен, это вечное движение между двумя противоположностями. Представьте себе систему из 22 переменных, каждая из которых может изменяться в некоторых пределах. Авторы каждой последующей колоды просто выбирают для этих переменных какие-то конкретные значения. В результате некоторые системы получаются более жизнеспособными, понятными, удобными или интересными, некоторые менее.
svana, Кроули действительно прописал в арканах свое собственное вИдение и философию. И это не просто переименование арканов или добавление нюансов - его попытки масштабнее. особенно это видно по Са №20. Он даже отношение к собственно процессу гадания подошел творчески, так сказать, согласно своих представлений - те же медитации, погружение в подсознание у него имеют особый смысл. Мои колоды http://tarot.my1.ru/forum/47-199-867966-16-1408887740
Вот занятная цитата из "Магии без слез" авторства Кроули:
Quote
Никогда не удивляйся тому, что твоя каббала - это не моя каббала;множество моих указаний будут полезны, но ты должна создать свою собственную систему, дабы она была действующим оружием в твоей руке.
Что это как не явное указание на то, что любой авторитет может быть путеводной звездой, но идти на ее свет нужно СВОЕЙ дорогой, протаптывая ее самостоятельно.
Siegfried, не,ну еще и барышень добавили,в смысле Принцесс - это Кроули первый сделал реверанс в сторону эмансипации Разум - ловушка Дьявола. Дурак - выход из нее, данный Богом.
Если вкратце то я вижу следующие отличия системы Кроули:
1) отличие системы астрологических соответствий сефирот в системе ЗЗ и Кроули (где-то в инете видел сравнение древа сефирот по ЗЗ и Кроули, по-моему на сайте ЛЧ); 2) перемена местами Силы и Правосудия. Но более важно, то что изменились глубинные значения арканов (Кроули писал, что в природе не существует правосудия, но есть регулирование - стремление к равновесию в системе. Бесполая сила, заменена ярко выраженным чувственным Вожделением.) 3) Искусство как завершение процесса великого делания, вместо Умеренности; 4) Изменения соотвествия букв еврейского алфавита и соответствующей символики в арканах Императора и Звезды; 5) Суд с ярко выраженной христианской парадигмой страшного судилища заменен арканом Эон, ознаменовавшим смену эпох и полную смену символизма; 6) Рыцари вместо королей. (Старый король уступает место молодому претенденту, прошедшему через испытания). И пр.
Сообщение отредактировал petryk - Чт, 06.12.2012, 01:39
svana, у меня книжка к Герметик Таро.Там написано,что начали Вудман,Весткот и Мазерс - основатели английского Ордена, потом Мазерс с Кроули и Уайтом работали каждый над своими колодами.Но Р-У в 1910 свою издал,а Кроули труд свой и Мазерса себе только присвоил и книгу издал"777".А потом уже колоду сделал.Но еще Р.Поллак в книге "Таро.Полное иллюстрированное руководство" об этом пишет.А Форчун уже на них открыто опиралась в своей "Каббале." Разум - ловушка Дьявола. Дурак - выход из нее, данный Богом.
. 
Но если ты заглянешь... 
