|
|
Выбор колоды - Страница 62 - Форум о Таро и ОракулахВыбор колоды - Страница 62 - Форум о Таро и Оракулах
|
Выбор колоды
|
|
| olewtaro | Дата: Вс, 08.11.2015, 02:48 | Сообщение # 1831 |
 Постоялец
Группа: Пользователи
Сообщений: 27
Статус: Offline
| mysteryof, Спасибо.
Такую инфу я уже прочитал. Может откликнется реальный пользователь сей чудной колоды, подождемс. Поиски информации в нете наводят на мысли о том, что ей редко кто пользуется. Все равно куплю! 
|
| |
| |
| Vendettovna | Дата: Вс, 08.11.2015, 02:56 | Сообщение # 1832 |
 Старейшина
Группа: Проверенные
Сообщений: 2740
Статус: Offline
| olewtaro, да, ею редко кто пользуется. Я купила много лет назад ее. В итоге лежит. В целом смотрела ранее на ней. Хорошо работает. Почему-то у меня хорошо она показывала описание человека. Я смотрела на цвет глаз не ней, длину волос... странно получилось )) В целом лежит как та, которая ждет своего часа. Больше как коллекционный вариант.
Свеча не теряет ни единой частицы света, если зажечь от нее другую свечу
|
| |
| |
| mysteryof | Дата: Вс, 08.11.2015, 02:56 | Сообщение # 1833 |
 Старожил
Группа: Проверенные
Сообщений: 1058
Статус: Offline
| olewtaro, Цитата olewtaro (  ) Поиски информации в нете наводят на мысли о том, что ей редко кто пользуется
 эта проблема у любого, кто решился приобрести необычную колоду. А владельцы авторских колод страдают еще больше.
Надеюсь, на форуме найдется владелец таких карт, а Вам если внутренний голос подсказывает, что сапоги хорошие и надо брать, то почему бы и нет, можно довериться) 
У лошадей грузоподъемность больше, и жрут они меньше, а главное - молчат всю дорогу. ©
|
| |
| |
| olewtaro | Дата: Вс, 08.11.2015, 03:00 | Сообщение # 1834 |
|
Постоялец
Группа: Пользователи
Сообщений: 27
Статус: Offline
| Vendettovna,
Цитата Vendettovna ( ) В целом лежит как та, которая ждет своего часа.
Наверно меня ждёт!
|
| |
| |
| EL | Дата: Вс, 08.11.2015, 15:19 | Сообщение # 1835 |
 Старожил
Группа: Проверенные
Сообщений: 1034
Статус: Offline
| olewtaro, Цитата olewtaro ( ) Однозначно возьму Rider Waite Tarot Standard, но еще больше понравились (даже если гадать не научусь, все равно куплю) "Таро двенадцати лучей", вот только информации и отзывов по ней как-то мало. Может есть кто, близко знаком с данной колодой?
Цитата olewtaro ( ) Может откликнется реальный пользователь сей чудной колоды, подождемс.
Я реальный, уверенный пользователь, откликаюсь :clap:
Колода прекрасная. Автор колоды - Иссэт Котельникова - считает ее универсальной, пожалуй, так и есть. У универсального таролога (к коим я, к сожалению, пока не отношусь) будет работать на все вопросы.
У меня это основная колода, ответы которой не зависят от моего настроения/состояния/ожидания :D
СА - соблюдены все символы, как об этом пишет Папюс. Сила - 11 аркан, Правосудие - 8, Мир - 22. Эта нумерация важна и говорит о школе Папюса, чей взгляд на СА несколько отличается от прочих школ (например, там более бодрое и позитивное КолесоФортуны и положительное Возрождение)
МА - несюжетные и там смысл в развитии масти от 1 до 10, а не просто отдельные значения по каждой карте, значения объемные и я даже не представляю как их можно было-бы уместить в одну картинку. В принципе, я и с Марсельской школой вижу аналогии, но это уже мои изыскания и стремление увидеть единое во всем.
Вообще, если такая любовь прям к этой колоде, то либо к ней (Иссэт) в школу идите (могу потом сайт поискать, скину, если хотите), либо изучайте Шмакова, ГОМа, Папюса. Колода уверенно работает в этой системе.
А вот с Уэйтом - они совсем разные, не работает как РУ, это точно.
Так что Вы их либо по очереди осваивайте, либо определитесь сразу с направлением, а то каша в голове будет.
П.С, колода "12 лучей" есть в двух форматах - большая (как колоды Тавальоне и в удобной жесткой коробке) и средняя - как покет обычных колод. В сети есть размеры если Вам это важно))) или могу замерять/сфоткать/написать.
olewtaro,
Сообщение отредактировал EL - Вс, 08.11.2015, 15:58 |
| |
| |
| EL | Дата: Вс, 08.11.2015, 16:23 | Сообщение # 1836 |
|
Старожил
Группа: Проверенные
Сообщений: 1034
Статус: Offline
| LuLu, да, там много личного у нее психологии много добавлено, о чем точно не писали ни Папюс, ни прочие. Я тоже со многим не согласна и как раз психологические аспекты пересмотрела для себя 
Да, видео много... вот еще нашла https://www.youtube.com/watch?v=LlY_Ybm-Fv8
поищите на ютубе
|
| |
| |
| LuLu | Дата: Вс, 08.11.2015, 17:15 | Сообщение # 1837 |
 Старейшина
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Статус: Offline
| EL, да, согласна с вами - именно это я, говоря про Иссэт, имела в виду, мне эти ее особенности не нравятся, но многим подходит идеально ее метод работы и подход к траковке карт.
Хотя, знаете, колоды французской школы тем и хороши, что рисунком в МА не привязаны к конкретному значению как уэйтовские, и в общем, можно с выбором трактовок проявить приличную вольность. Моя сестра колоду Древнее Итальянское Таро раскладывает только по Уэйту, и угадывает очень хорошо, у меня в ее раскладах за все годы могу вспомнить только одно совсем непопадание. И я не раз читала, что тарологи марсельско-папюсовы колоды раскладывают по своим значениям - так что тут надо просто пробовать, что получится.
Мои колоды
http://tarot.my1.ru/forum/47-199-867966-16-1408887740
|
| |
| |
| olewtaro | Дата: Вс, 08.11.2015, 23:34 | Сообщение # 1838 |
|
Постоялец
Группа: Пользователи
Сообщений: 27
Статус: Offline
| EL, огромное спасибо.
Цитата EL ( ) Вообще, если такая любовь прям к этой колоде, то либо к ней (Иссэт) в школу идите (могу потом сайт поискать, скину, если хотите)
Школу и сайт уже нашёл. Там и куплю, у других её просто нет в наличии. А вот в школу к ним точно не пойду, мне как то ближе ментализм, а у них совсем другое.
Цитата EL ( ) А вот с Уэйтом - они совсем разные, не работает как РУ, это точно.
Так что Вы их либо по очереди осваивайте, либо определитесь сразу с направлением, а то каша в голове будет.
Из основных существующих направлении выбрал РУ как первый этап знакомства с таро, а Папюс на потом. Концепция остальных школ, как мне кажется, пока, что точно не моё.
|
| |
| |
| olewtaro | Дата: Вс, 08.11.2015, 23:41 | Сообщение # 1839 |
|
Постоялец
Группа: Пользователи
Сообщений: 27
Статус: Offline
| LuLu, спасибо.
Цитата LuLu ( ) Еще гляньте сайт Анны Шевцовой |
| |
| |
| EL | Дата: Вт, 10.11.2015, 02:48 | Сообщение # 1840 |
|
Старожил
Группа: Проверенные
Сообщений: 1034
Статус: Offline
| LuLu, Цитата LuLu ( ) гляньте сайт Анны Шевцовой - мне кажется, она тоже училась где-то у Иссэт.
olewtaro, колода есть в Ларце http://www.yarasvera.ru/item.240.html
|
| |
| |
| Midnight_Sorcery | Дата: Вт, 10.11.2015, 14:13 | Сообщение # 1841 |
 Постоялец
Группа: Заблокированные
Сообщений: 32
Статус: Offline
| Здравствуйте! Хочу спросить совета про Таро Теней.
А то у меня какое-то двойственное ощущение от этой колоды. 
С одной стороны, она меня очень притягивают, я постоянно к ней возвращаюсь мыслями, рассматриваю галерею, читаю описание карт. В то же время, меня что-то удерживает от её приобретения. Ни от одной колоды такого ощущения еще не было: обычно или "да", или "нет" сразу. Раньше я думала, что дело в цене. Недавно появилась возможность купить её довольно дешево, и... я опять прошла мимо. Причем ощущения, что "не моё" нет. Есть скорее "твоё, но не сейчас, а сейчас - не трогай". У кого-нибудь было такое? Почему так?
Вообще очень хотелось бы почитать отзывы об особенностях этой колоды, всплывших уже во время практики (плюсы и минусы).
Сообщение отредактировал Midnight_Sorcery - Вт, 10.11.2015, 14:14 |
| |
| |
| Торхильд | Дата: Вт, 10.11.2015, 14:24 | Сообщение # 1842 |
 Старожил
Группа: Заблокированные
Сообщений: 996
Статус: Offline
| Midnight_Sorcery, Может тогда правда стоит повременить с покупкой? Пожить с этой мыслью несколько месяцев? У меня, например, совсем не приживаются колоды, купленные спонтанно или мало обдуманные. А вот те, которые планировала купить больше пары месяцев, читала, смотрела галереи, и через прошедшее время все также сильно хотела их купить - такие приживаются и работают на ура.
Если кому-то должна ОС, напомните склеротику
|
| |
| |
| Surikatik | Дата: Вт, 10.11.2015, 17:09 | Сообщение # 1843 |
 Старейшина
Группа: Проверенные
Сообщений: 1206
Статус: Offline
| Midnight_Sorcery
Цитата Midnight_Sorcery ( ) дравствуйте! Хочу спросить совета про Таро Теней.
А то у меня какое-то двойственное ощущение от этой колоды. wacko
С одной стороны, она меня очень притягивают, я постоянно к ней возвращаюсь мыслями, рассматриваю галерею, читаю описание карт. В то же время, меня что-то удерживает от её приобретения. Ни от одной колоды такого ощущения еще не было: обычно или "да", или "нет" сразу. Раньше я думала, что дело в цене. Недавно появилась возможность купить её довольно дешево, и... я опять прошла мимо. Причем ощущения, что "не моё" нет. Есть скорее "твоё, но не сейчас, а сейчас - не трогай". У кого-нибудь было такое? Почему так?
Вообще очень хотелось бы почитать отзывы об особенностях этой колоды, всплывших уже во время практики (плюсы и минусы).
Колода специфичная. Иногда я ее боюсь, иногда наоборот, нравится ее чёрный юмор. Изображения меня мало пугают, скорее суть, что говорит (ммм, не всегда готов к такой информации).
Я не могу назвать ее любимой, нет тепла какого-то....хотя может мало с ней работаю.
Для каких-то вещей она незаменима (негатив, защиты, диагностика личности). Можно использовать в быту, но непросто с трактовками.
С ней придется долго копаться, чтобы понять, значения в интернете очень скудные.
Она помощница в работе, это да. Иногда просто спасает от чего-то.
Приходящие к вам случайно - дверью не ошибаются.
Сообщение отредактировал Surikatik - Вт, 10.11.2015, 17:12 |
| |
| |
| Тефида | Дата: Вт, 10.11.2015, 17:51 | Сообщение # 1844 |
 Старейшина
Группа: Проверенные
Сообщений: 1253
Статус: Offline
| Midnight_Sorcery, значит, 'не твоё'..не резонируете с ней..думаю, не будешь получать удовольствия от взаимного с ней труда..и плохо понимать можете друг друга..
|
| |
| |
| Venera2000 | Дата: Вт, 10.11.2015, 18:28 | Сообщение # 1845 |
 Узнаваемый
Группа: Заблокированные
Сообщений: 441
Статус: Offline
| Цитата Midnight_Sorcery ( ) Вообще очень хотелось бы почитать отзывы об особенностях этой колоды, всплывших уже во время практики (плюсы и минусы).
Для меня Тени моя первая колода Таро и соответственно самая любимая.
Сразу нашла с ней общий язык, но потребовалось время на изучение и чтение мифов, легенд, библейских сюжетов. Где в свою очередь открыла для себя много нового, что тоже не плохо.
Для меня она не Таро как таковое, больше все же оракульного типа. Просто обожаю ее.
Я например наоборот РУ уже три месяца раскладываю и ни в зуб ногой, топчусь на одном месте. До этого она год в коробочке лежала вообще не хотела ее даже в руки брать.
Может и правда если у Вас есть какое то сомнение, то стоит повременить. Может просто не Ваше.
|
| |
| |
| miluda2 | Дата: Ср, 11.11.2015, 01:00 | Сообщение # 1846 |
 Старожил
Группа: Проверенные
Сообщений: 850
Статус: Offline
| Цитата Surikatik ( ) С ней придется долго копаться, чтобы понять, значения в интернете очень скудные.
Из за этого я от нее отказалась,когда мне предложили Тени.Не захотелось окунаться в демонические мифы.Я когда прорабатываю колоду,происходит невольная медитация,поэтому нет желания погружаться в эти темы.
|
| |
| |
| Midnight_Sorcery | Дата: Ср, 11.11.2015, 14:49 | Сообщение # 1847 |
|
Постоялец
Группа: Заблокированные
Сообщений: 32
Статус: Offline
| Торхильд,
Цитата Midnight_Sorcery, Может тогда правда стоит повременить с покупкой? Пожить с этой мыслью несколько месяцев? У меня, например, совсем не приживаются колоды, купленные спонтанно или мало обдуманные. А вот те, которые планировала купить больше пары месяцев, читала, смотрела галереи, и через прошедшее время все также сильно хотела их купить - такие приживаются и работают на ура.
Да, пока решила повременить. Думаю, когда будет пора - сама придет или особо настойчиво как-то напомнит о себе :)
Surikatik,
Цитата Колода специфичная. Иногда я ее боюсь, иногда наоборот, нравится ее чёрный юмор. Изображения меня мало пугают, скорее суть, что говорит (ммм, не всегда готов к такой информации).
Я не могу назвать ее любимой, нет тепла какого-то....хотя может мало с ней работаю.
Для каких-то вещей она незаменима (негатив, защиты, диагностика личности). Можно использовать в быту, но непросто с трактовками.
С ней придется долго копаться, чтобы понять, значения в интернете очень скудные.
Она помощница в работе, это да. Иногда просто спасает от чего-то.
Большое спасибо за подробный отзыв  Я уже тоже поняла, что она очень непростая в плане освоения...
Milenka,
Цитата Midnight_Sorcery, значит, 'не твоё'..не резонируете с ней..думаю, не будешь получать удовольствия от взаимного с ней труда..и плохо понимать можете друг друга..
Ну если бы было не моё, она меня и не зацепила бы, и в голове не крутилась бы второй месяц уже... Практика покажет, если будет когда-нибудь)
Venera2000,
Цитата Для меня Тени моя первая колода Таро и соответственно самая любимая.
Сразу нашла с ней общий язык, но потребовалось время на изучение и чтение мифов, легенд, библейских сюжетов. Где в свою очередь открыла для себя много нового, что тоже не плохо.
Для меня она не Таро как таковое, больше все же оракульного типа. Просто обожаю ее.
Спасибо за отзыв У меня так было с Союзом Богинь, тоже долго читала мифы, по ходу узнавая много нового для себя :)
miluda2,
Цитата Из за этого я от нее отказалась,когда мне предложили Тени.Не захотелось окунаться в демонические мифы.Я когда прорабатываю колоду,происходит невольная медитация,поэтому нет желания погружаться в эти темы.
Может что-то вроде этого меня и удерживает... Сами картинки не пугают, но каким для меня будет погружение в такую колоду - вопрос.
Благодарю всех за обсуждение 
Сообщение отредактировал Midnight_Sorcery - Ср, 11.11.2015, 14:51 |
| |
| |
| Povarezhka | Дата: Пт, 27.11.2015, 12:55 | Сообщение # 1848 |
 Пользователь
Группа: Заблокированные
Сообщений: 60
Статус: Offline
| Уважаемые тарологи, всем привет!
У меня дилемма....
Свою первую колоду - Райдера Уайта - купила в 2005 году. Первые шаги в мире таро.. Она мне дико не нравилась - рисунки бледные, какие-то штрихи, неаккуратные линии... Короче, я ее выбросила (ужассс... как так можно было????)
Все это время потихоньку практикую таро - то начинаю, то бросаю. Сейчас колоды - Ло скарабео, Драконов.
И вот ужасно захотелось снова купить себе таро Райдера Уайта. Почему так? Ведь я уже отказалась от этой колоды? Что могло произойти в сознании? Переход на новый уровень? 
Хотелось бы узнать ваше мнение
ко мне на "ты"
|
| |
| |
| mysteryof | Дата: Пт, 27.11.2015, 13:08 | Сообщение # 1849 |
|
Старожил
Группа: Проверенные
Сообщений: 1058
Статус: Offline
| Povarezhka, возможно,Вам просто захотелось поработать с колодой попроще?)
У лошадей грузоподъемность больше, и жрут они меньше, а главное - молчат всю дорогу. ©
|
| |
| |
| Торхильд | Дата: Пт, 27.11.2015, 14:46 | Сообщение # 1850 |
|
Старожил
Группа: Заблокированные
Сообщений: 996
Статус: Offline
| Povarezhka, Цитата Povarezhka ( ) Сейчас колоды - Ло скарабео, Драконов.
А какие именно, если не секрет?
У меня тоже с Райдером-Уэйтом не идет, не понимаю его, но только именно его, а вот колоды с той же системой, но более красочными рисунками - вполне.
Если кому-то должна ОС, напомните склеротику
|
| |
| |
| Mira | Дата: Пт, 27.11.2015, 15:02 | Сообщение # 1851 |
 Узнаваемый
Группа: Проверенные
Сообщений: 318
Статус: Offline
| Povarezhka, по-моему, многие, кто изучает таро, рано или поздно возвращаются к классике, даже если раньше не могли переваривать ее. Просто понимают, что классика - простой и самый удобный в работе инструмент.
На счет "один" твой мир обретет смысл. Три, два,...
Сообщение отредактировал Mira - Пт, 27.11.2015, 15:02 |
| |
| |
| Yulia_ | Дата: Пт, 27.11.2015, 19:10 | Сообщение # 1852 |
 Узнаваемый
Группа: Заблокированные
Сообщений: 301
Статус: Offline
| Povarezhka, Цитата Povarezhka ( ) Переход на новый уровень?
Очень может быть.
У меня было нечто подобное. В начале 90-х мне подарили 1-е издание "Русского Таро". Там МА не прорисованы. Я долго мучилась, не могла запомнить, да еще и с перевернутыми...Короче, бросила. Занималась оракулами. Через лет 5 купила РУ и все пошло...А года 3 назад, как отрезало,.. не могу видеть РУ и его систему, аж до тошноты. Теперь работаю только с французской школой. В основном Марсельской и Папюсом (а "Русское Таро" относится к этой школе). И тоже считаю, что лучше классики ничего быть не может.
Yulia_
Сообщение отредактировал Yulia_ - Пт, 27.11.2015, 19:11 |
| |
| |
| MarkRozewski | Дата: Пт, 27.11.2015, 19:15 | Сообщение # 1853 |
 Старожил
Группа: Заблокированные
Сообщений: 932
Статус: Offline
| Yulia_, воу) Папюсс
что-то не поддаётся мне эта система 
даже... Enoil Gavat Tarot лежит и ждёт своего часа, купил из-за того, что была "любофффь с первого взгляда") но я пока что его только просматриваю-перебираю
|
| |
| |
| DARKiss | Дата: Пт, 27.11.2015, 20:54 | Сообщение # 1854 |
 Старожил
Группа: Проверенные
Сообщений: 1027
Статус: Offline
| Yulia_, Цитата Yulia_ ( ) "Русского Таро". Там МА не прорисованы
это моя первая и любимейшая колода!)))) но, кстати, я с ней работаю по системе Уэйта, и вроде все всегда получается. Я на ней и училась. А то, что МА не прорисованы, мне даже нравилось - ничего не отвлекало от запоминания основных понятий и ключевых значений. И архетипы на СА лаконичные, понятные, строгая классика без лишних наворотов.
Когда надоедают навязанные ситуационные изображения на большинстве колод, возвращаюсь к ней любимой
— Будь проще и люди к тебе потянутся. — Я лучше останусь собой и посмотрю, кто со мной останется.
|
| |
| |
| LuLu | Дата: Пт, 27.11.2015, 23:06 | Сообщение # 1855 |
|
Старейшина
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Статус: Offline
| Цитата Povarezhka ( ) И вот ужасно захотелось снова купить себе таро Райдера Уайта. Почему так? Ведь я уже отказалась от этой колоды? Что могло произойти в сознании? Переход на новый уровень?
Хотелось бы узнать ваше мнение
Почему так бывает, что тянет покупать те колоды, что раньше не пошли в работу, я не знаю. Но сама по второму кругу купила Манару и по третьему Таро Ошо Потихоньку работаю, не особо много, но, для сравнения, первые колоды совсем не понимала и не хотела раскладывать
Цитата DARKiss ( ) я с ней работаю по системе Уэйта, и вроде все всегда получается.
В МБК к Русскому таро значения даны - почти р-у во всем
Странно читать мнения, что колода Уэйта проще, чем колоды тех же Драконов или Скарабео.
Мои колоды
http://tarot.my1.ru/forum/47-199-867966-16-1408887740
|
| |
| |
| Торхильд | Дата: Сб, 28.11.2015, 00:14 | Сообщение # 1856 |
|
Старожил
Группа: Заблокированные
Сообщений: 996
Статус: Offline
| LuLu, Цитата LuLu ( ) Почему так бывает, что тянет покупать те колоды, что раньше не пошли в работу, я не знаю
Да, меня вот тянет снова купить Гримуар и Царство Фэнтези, но я понимаю, что была далека от их понимания тогда, сейчас врядли что-то изменилось
Если кому-то должна ОС, напомните склеротику
|
| |
| |
| Mira | Дата: Сб, 28.11.2015, 13:14 | Сообщение # 1857 |
|
Узнаваемый
Группа: Проверенные
Сообщений: 318
Статус: Offline
| Торхильд, чтобы понимать Гримуар, стоит почитать Лавкрафта, многое на свои места встанет.
На счет "один" твой мир обретет смысл. Три, два,...
Сообщение отредактировал Mira - Сб, 28.11.2015, 13:14 |
| |
| |
| Торхильд | Дата: Сб, 28.11.2015, 16:11 | Сообщение # 1858 |
|
Старожил
Группа: Заблокированные
Сообщений: 996
Статус: Offline
| Mira, Лавкрафт читан и любим, но не шел гримуар никак
Если кому-то должна ОС, напомните склеротику
|
| |
| |
| LuLu | Дата: Сб, 28.11.2015, 16:37 | Сообщение # 1859 |
|
Старейшина
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Статус: Offline
| Торхильд, у меня с Ошо было как у вас с Гримами. Сама колода что-то не просилась в расклады, с книгами Ошо знакома. Но в этот последний раз вроде как получше - срабатываемся, может, и вы когда-то захотите именно проработать Гримов.
Povarezhka, подумала: может, вам в прошлой колоде Р-У просто прорисовка и цветовая гамма не подошла? Можно выбрать, на примере издательства Юс Гемс: и Радиант, и Универсальное, и Орижинал прорисовки Уэйта. Ну и просто Р-У как в желтой коробке. Есть еще и Альбано, а в других издательствах вообще тьма вариантов раскраски Р-У. Вроде одна и та же колода, но ощущения от разной версии - совсем разные.
Мои колоды
http://tarot.my1.ru/forum/47-199-867966-16-1408887740
Сообщение отредактировал LuLu - Сб, 28.11.2015, 16:53 |
| |
| |
| Yulia_ | Дата: Сб, 28.11.2015, 17:03 | Сообщение # 1860 |
|
Узнаваемый
Группа: Заблокированные
Сообщений: 301
Статус: Offline
| Hall, Цитата Hall ( ) воу) Папюсс
Для меня это громко сказано. Я в его систему сильно не углублялась...пока...
Но использую как основную " Таро Калиостро /Cartomanzia 184": значения, время, астро знаки. Как ни странно, работает оч. хорошо. Время часто совпадает. Но, главная любовь на сегодня- Марсельские колоды.
Поэтому, полностью согласна с DARKiss,
Цитата DARKiss ( ) МА не прорисованы, мне даже нравилось - ничего не отвлекало от запоминания основных понятий и ключевых значений. И архетипы на СА лаконичные, понятные, строгая классика без лишних наворотов.
Только значения использую "марсельские", они отличаются от РУ, ближе к цыганским (игральным).
Yulia_
Сообщение отредактировал Yulia_ - Сб, 28.11.2015, 17:04 |
| |
| |
|
