Главная | Регистрация | Вход

Меню сайта

Форма входа

Приветствую Вас Гость!

Логин:
Пароль:

Поиск


Праздники сегодня

Мини-чат

Статистика

Вопросы по работе с картами, часть 2 - Страница 18 - Форум о Таро и ОракулахВопросы по работе с картами, часть 2 - Страница 18 - Форум о Таро и Оракулах
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Форум о Таро и Оракулах » Карты Таро » Вопросы по картам Таро » Вопросы по работе с картами, часть 2 (теория)
Вопросы по работе с картами, часть 2
SaphiraLostДата: Чт, 20.08.2015, 20:59 | Сообщение # 1
Старейшина
Группа: Проверенные
Сообщений: 5767
Статус: Offline
В данной теме Вы можете найти ответы на волнующие вас вопросы по работе с картами.


Прежде чем задать вопрос подробно ознакомьтесь с данной темой часть 1.

Обязательно воспользуйтесь указателем сообщений из первой части темы - там вы скорее всего сразу найдете ответы, поскольку вопросы постоянно повторяются.

Поэтому не удивляйтесь если в 1001-й раз Вы спросите, что такое Белая карта, а Вам так никто и не ответит.

Если Вам нужна помощь в толковании триплета/расклада, обратитесь в раздел Практики и выберите подходящую тему. Расклады из этой темы будут удаляться без предупреждения.

В этой теме, как и в других мы не пишем пустые сообщения из серии "спасибо", "замечательно", "я так и думала" и т.д. Для благодарностей есть специальная тема и личка.


В личке заявки не принимаю
 
NikolaevnaДата: Сб, 23.07.2016, 09:58 | Сообщение # 511
Узнаваемый
Группа: Проверенные
Сообщений: 409
Статус: Offline
Оказалось, что колода Варго - из темных и если верить описанию в интернете, то при работе с колодой требуется большая энергетическая отдача. Я ее не списала из своего списка приглянувшихся, но среди светлых колод нашла колоду Фантастический зверинец. Уж очень мне понравилось описание колоды. Прямо она заглядывает куда мне нужно, хоть и светлая. Вот описание (из интернета):

Обзор Fantastic Menagerie Tarot — Таро Фантастический Зверинец
Очень сценичная и умная колода, с мерой иронии и язвительности к социальным порокам. Превосходна для выявления ролевых сценариев в отношениях и взаимодействиях. Прекрасна для диагностики деловых отношений. Хороша и в прогностике (если что-то уже сложилось). Хороша для определения наилучшего пути развития, именно во внешних социальных ситуациях. (В этом ее отличие от Богемских Котов, те ориентированы на благо внутреннее, а не внешнее.)

Колода, созданная по иллюстрациям известного художника и карикатуриста середины 19 века Гранвилля (JJ Grandville).

Честна и откровенна в оценке как внешней, так и внутренней картины происходящего. Требует достаточно аналитического ума и все-таки веры в лучшее в человеческой природе.


Что можете посоветовать по этой колоде? Проигрывается ли она в действительности так, как описана?
И вот еще вопрос. Может подскажете сайты (украинские) где можно приобрести Варго или Фантастический зверинец. Что-то не могу найти.


Жизнь - это такая штука, которая передается половым путем и смертельна на 100%

Сообщение отредактировал Nikolaevna - Сб, 23.07.2016, 13:08
 
ГликерияДата: Сб, 23.07.2016, 19:51 | Сообщение # 512
Старейшина
Группа: Проверенные
Сообщений: 6313
Статус: Offline
Nikolaevna,
Цитата Nikolaevna ()
Что можете посоветовать по этой колоде?

могу посоветовать обратить внимание на цену этой колоды))
Цитата Nikolaevna ()
Фантастический зверинец.

Определенных сайтов нет - где вдруг найдете, там и покупаете, колода давно не выпускается.Те немногочисленные колоды, которые перепродаются менее 100 евро стоить не будут.
Цитата Nikolaevna ()
где можно приобрести Варго

варго
зверинец


Не надо относиться к жизни чересчур серьезно. Нам из нее живыми все равно не выбраться...
 
RiatheFenixДата: Сб, 23.07.2016, 23:27 | Сообщение # 513
Старожил
Группа: Заблокированные
Сообщений: 891
Статус: Offline
Nikolaevna, Заповедный лес я проработала от и до, меня не устраивает система в этой колоде. Кстати, у автора заповедного леса есть еще колода сверкающих фей.
Варго чудесная колода, я с ней не работаю, но она у меня есть. Формат у карт больше чем у Ло Скарабео, значения отличны более в "темную сторону", хотя эту колоду можно читать и по Р-У. Создает впечатление очень серьезной, фундаментальной работы.


Будьте внимательны к своим мыслям, они - начало поступков.
 
ГликерияДата: Вс, 24.07.2016, 12:00 | Сообщение # 514
Старейшина
Группа: Проверенные
Сообщений: 6313
Статус: Offline
RiatheFenix, Nikolaevna, пишет про
Цитата Nikolaevna ()
Fantastic Menagerie Tarot — Таро Фантастический Зверинец

а не про
Цитата RiatheFenix ()
Заповедный лес
...


Не надо относиться к жизни чересчур серьезно. Нам из нее живыми все равно не выбраться...
 
ГликерияДата: Вс, 24.07.2016, 18:43 | Сообщение # 515
Старейшина
Группа: Проверенные
Сообщений: 6313
Статус: Offline
Eytel, ваше сообщение перенесено сюда
Часть оставлю тут))
Eytel,
Цитата Eytel ()
Во- первых хотела задать вопрос - не опасно ли гадать себе самой? Слышала мнение , что это очень плохо и отгоняет удачу например , которую карты предсказали?


Не надо относиться к жизни чересчур серьезно. Нам из нее живыми все равно не выбраться...
 
МараДата: Вс, 24.07.2016, 18:59 | Сообщение # 516
Kalinka
Группа: Администратор
Сообщений: 2177
Статус: Offline
Eytel
Цитата Гликерия ()
Цитата Eytel ()
Во- первых хотела задать вопрос - не опасно ли гадать себе самой? Слышала мнение , что это очень плохо и отгоняет удачу например , которую карты предсказали?
про Таро слишком много баек. Будет работать все то, во что вы сами верите. Верите, что опасно - так и будет, удача ваша "утечет".
Я не верю. И у меня не утекает biggrin biggrin biggrin
 
EytelДата: Вс, 24.07.2016, 22:14 | Сообщение # 517
Группа: Удаленные





Kalinka, спасибо большое - я с вами согласна:)
 
NikolaevnaДата: Пн, 25.07.2016, 10:01 | Сообщение # 518
Узнаваемый
Группа: Проверенные
Сообщений: 409
Статус: Offline
Цитата Гликерия ()
могу посоветовать обратить внимание на цену этой колоды))

Да уж, цены кусаются!

Цитата RiatheFenix ()
Nikolaevna, Заповедный лес я проработала от и до, меня не устраивает система в этой колоде.

Спасибо за ответ. Значит, не зря я передумала.

Цитата Гликерия ()
RiatheFenix, Nikolaevna, пишет про
Цитата Nikolaevna ()
Fantastic Menagerie Tarot — Таро Фантастический Зверинец

а не про
Цитата RiatheFenix ()
Заповедный лес
...

Я спрашивала про эти две колоды.
Вот так и выбери. То нет в продаже, то цена кусачая. Искала колоды б/у, там тоже в основном все стандартно, по Уэйту. А вот цена на Девиант Мун вообще ненормальная.


Жизнь - это такая штука, которая передается половым путем и смертельна на 100%
 
mysteryofДата: Пн, 25.07.2016, 13:54 | Сообщение # 519
Старожил
Группа: Проверенные
Сообщений: 1058
Статус: Offline
Nikolaevna, если Вы из Украины, рекомендую сайт misost.biz, там Варго в районе 450 грн) может, и Ваши найдутся. Но под заказ они не привозят - я Лунатиков через знакомую в Мск покупала(
там я покупала мешочки, книги, Круглое Таро и "самопальный" оракул мадам Эндоры (правда, там мбк переведен и заявлено, что у них права на издание есть).

Цитата
А вот цена на Девиант Мун вообще ненормальная.

берите с Амазона, я там дважды покупала эту колоду. правда, тогда доллар другим был) возможно, оттуда будет дешевле, чем с Мисоста, но...
из российских магазинов не рекомендую покупать колоды, очень дорого и геморно. на Мисосте Девиант тоже есть, издание без каймы за 600 грн. Три года назад колода стоила 200, так что накрутки особой нету - ее печатают в США, цена от курса зависит(

дешевле Мисоста я магазинов у нас не видела. можете попробовать подключить знакомых в Европе и США (если они у Вас есть), чтобы те купили там колоды и переслали сюда. будет чуть-чуть дешевле.


У лошадей грузоподъемность больше, и жрут они меньше, а главное - молчат всю дорогу. ©

Сообщение отредактировал mysteryof - Пн, 25.07.2016, 14:02
 
NikolaevnaДата: Пн, 25.07.2016, 14:52 | Сообщение # 520
Узнаваемый
Группа: Проверенные
Сообщений: 409
Статус: Offline
mysteryof, большое спасибо, но ни 600 ни 450 меня не устраивает, это о-очень дорого! Ну к примеру, у нас минимальная зарплата 1450. Это значит что колода карт даже за 450 грн - это треть зарплаты wacko Не говоря уже про 600.
Не знаю что такое Мисоста и Амазон, сайты? Я смотрела на Китайском сайте - Алиэкспресс, но там цена не дешевле, да и тех колод что я хотела - нету. Знакомых в Европе и США тоже нет sad


Жизнь - это такая штука, которая передается половым путем и смертельна на 100%
 
mysteryofДата: Пн, 25.07.2016, 14:58 | Сообщение # 521
Старожил
Группа: Проверенные
Сообщений: 1058
Статус: Offline
Nikolaevna, ну тогда только распечатывайте сами те колоды, которые Вам нравятся. Дешевле 450/600 гривен даже такие популярные колоды, как Варго/Девиант мун, Вы не найдете. разве что захотите работать с самопалом, который быстро облезет.
я знаю, какие у нас минимальные зарплаты)

Цитата Nikolaevna ()
Не знаю что такое Мисоста и Амазон, сайты?

я Вам ссылки в посте выше на них дала. да, это сайты.
амазон:
https://www.amazon.de/
(новая колода Deviant Moon здесь от 20 евро + доставка)
на Али можно не смотреть, это бесполезно.

если 400-600 грн для Вас слишком большая сумма для колоды, с которой Вы будете работать годами, ищите себе карты среди дешевых вариантов, которые продаются в местячковых эзотерических и книжных магазинах. в Книжном Клубе том же часто бывают всякие колоды и оракулы.
реальность такова, что за хороший инструмент нужно платить, будь то колода таро, седло для верховой езды, гаечный ключ или ножницы для маникюра. каждый выбирает по своим потребностям.


У лошадей грузоподъемность больше, и жрут они меньше, а главное - молчат всю дорогу. ©

Сообщение отредактировал mysteryof - Пн, 25.07.2016, 15:02
 
МараДата: Пн, 25.07.2016, 16:27 | Сообщение # 522
Kalinka
Группа: Администратор
Сообщений: 2177
Статус: Offline
Nikolaevna,
Цитата Nikolaevna ()
Не знаю что такое Мисоста и Амазон, сайты?
Есть еще такой сайт Девианты от $15,21 Доставка на Украину бесплатная, но у нас писали, что не доходили заказы, деньги возвращали по ним без проблем.

mysteryof,
Цитата mysteryof ()
реальность такова, что за хороший инструмент нужно платить, будь то колода таро, седло для верховой езды, гаечный ключ или ножницы для маникюра. каждый выбирает по своим потребностям.
знаете, реальность такова, что в Россию и Украину многие колоды Таро приезжают по цене +100/200%.
Дело не в том, что седло дорого. Продавцы палку перегибают, мое мнение.


Сообщение отредактировал Kalinka - Пн, 25.07.2016, 16:31
 
NikolaevnaДата: Пн, 25.07.2016, 16:31 | Сообщение # 523
Узнаваемый
Группа: Проверенные
Сообщений: 409
Статус: Offline
Цитата mysteryof ()
реальность такова, что за хороший инструмент нужно платить, будь то колода таро, седло для верховой езды, гаечный ключ или ножницы для маникюра. каждый выбирает по своим потребностям.

Безусловно вы правы, за инструмент и деньги. Но т.к. таро для меня пока на уровне увлечения, а "финансы поют романсы", то я не готова к таким приобретениям. Но я не расстраиваюсь. Нет безвыходных ситуаций. Бывают колоды не оригинальные, украинского производства. Что-то да найду. Ну, или как вариант, нужно рассмотреть другие колоды, из более дешевых.
Kalinka, продавцы да, это есть такое. Про них ваще отдельный разговор. Я свою колоду - Зеркало судьбы, в местном книжном магазине месяц назад купила за 45 грн, тогда как в интернете видела ее и по 175 wacko Поэтому когда вижу цену в интернете, то сомневаюсь, что за те же 600 грн получу что-то супер-пуперское. просто накрутка и все. А если учесть что не факт, что колода "пойдет", то и вообще задумываешься, а надо ли оно тебе за такие деньги.


Жизнь - это такая штука, которая передается половым путем и смертельна на 100%

Сообщение отредактировал Nikolaevna - Пн, 25.07.2016, 16:38
 
mysteryofДата: Пн, 25.07.2016, 16:47 | Сообщение # 524
Старожил
Группа: Проверенные
Сообщений: 1058
Статус: Offline
Kalinka,
Цитата Kalinka ()
Продавцы палку перегибают, мое мнение.

это уже другой вопрос) с редкими колодами это и так понятно, увы. но те же Девианты стоят 20 евро + доставка, с амазона - 20 баксов + доставка, тут как-то особой накрутки даже нету в случае с этой колодой - брать здесь в магазине (который берет оптом) или покупать из США.
bookdepository.com - весьма сомнительный сайт, да. у меня знакомые книги оттуда недополучили.

Nikolaevna, попробуйте поискать еще б/у на этом форуме)
а из дешевых - действительно лучше в книжных. я так свои Ленорман купила за 100 грн, а потом в сети их находила по трехсоточке. biggrin


У лошадей грузоподъемность больше, и жрут они меньше, а главное - молчат всю дорогу. ©
 
МараДата: Пн, 25.07.2016, 16:59 | Сообщение # 525
Kalinka
Группа: Администратор
Сообщений: 2177
Статус: Offline
mysteryof,
Цитата mysteryof ()
тут как-то особой накрутки даже нету в случае с этой колодой - брать здесь в магазине (который берет оптом)
в Москве Девианты 2800 стоят. А $20 = 1300р. Это 115% наценки smile Доставка столько не стоит.
И оптовики не по $20 закупают biggrin
 
NikolaevnaДата: Пн, 25.07.2016, 17:14 | Сообщение # 526
Узнаваемый
Группа: Проверенные
Сообщений: 409
Статус: Offline
Цитата mysteryof ()
Nikolaevna, попробуйте поискать еще б/у на этом форуме)

mysteryof, ткните меня носом пожалуйста, где именно на форуме? Я видела только тему подарков к Новому году, а где продажа б/у?


Жизнь - это такая штука, которая передается половым путем и смертельна на 100%
 
NikolaevnaДата: Ср, 27.07.2016, 15:38 | Сообщение # 527
Узнаваемый
Группа: Проверенные
Сообщений: 409
Статус: Offline
Так как я здесь задавала вопросы о разных колодах и мне охотно помагали, за что всем спасибо, то считаю что должна отчитаться biggrin
У меня новая колода! biggrin
Хоть я и боялась темных колод, но все же приобрела Черный Гримуар. Ничего темного или зловещего в ней не увидела. Меня не коробят изображения на картах как при виде Девиант Мун и не бегут мурашки страха как при виде Варго. Теперь буду учиться еще и на этой колоде.


Жизнь - это такая штука, которая передается половым путем и смертельна на 100%
 
mysteryofДата: Пт, 29.07.2016, 13:59 | Сообщение # 528
Старожил
Группа: Проверенные
Сообщений: 1058
Статус: Offline
Kalinka,
Цитата Kalinka ()
в Москве Девианты 2800 стоят. А $20 = 1300р. Это 115% наценки Доставка столько не стоит.
И оптовики не по $20 закупают

однако цены у вас там столичные Оо

Nikolaevna, http://tarot.my1.ru/forum/47-100-1 вот здесь тема с обменом и продажей)

поздравляю с приобритением! колода хорошая, сама покупала пару лет назад во Львове в эзотерическом магазине. цена на нее тоже небольшая вроде бы)


У лошадей грузоподъемность больше, и жрут они меньше, а главное - молчат всю дорогу. ©
 
ElanaДата: Пт, 29.07.2016, 14:15 | Сообщение # 529
Старейшина
Группа: Заблокированные
Сообщений: 3444
Статус: Offline
Nikolaevna,
Цитата Nikolaevna ()
приобрела Черный Гримуар. Ничего темного или зловещего в ней не увидела


мне кстати тоже не кажется таким зловещим Гримуары , и по сравнению с таро Бафомет нервно покуривает в сторонке....

бери кроликов на проработку biggrin biggrin biggrin


Счастье внутри

Сообщение отредактировал Elana - Пт, 29.07.2016, 14:15
 
NikolaevnaДата: Пт, 29.07.2016, 14:35 | Сообщение # 530
Узнаваемый
Группа: Проверенные
Сообщений: 409
Статус: Offline
Цитата mysteryof ()
поздравляю с приобритением! колода хорошая, сама покупала пару лет назад во Львове в эзотерическом магазине. цена на нее тоже небольшая вроде бы)

Спасибо. Цены разные на колоду, но как говорится, кто ищет, тот всегда найдет.

Цитата Elana ()
бери кроликов на проработку

Взяла уже одного новичка на расклад, с интересом жду ОС. А кроликов да, возьму. Только сначала определюсь с конкретными раскладами, ато мне сейчас как загадают на карму да на порчу wacko Как-то я без опыта пока не решаюсь такое смотреть biggrin


Жизнь - это такая штука, которая передается половым путем и смертельна на 100%
 
ТорхильдДата: Сб, 30.07.2016, 03:11 | Сообщение # 531
Старожил
Группа: Заблокированные
Сообщений: 996
Статус: Offline
У меня вопрос к практикам, у которых много колод. Как вы распределяете работу с ними? У меня около 20 колод, но работаю с 3-4, остальные, не считая уж совсем коллекционных, лежат мертвым грузом.

Если кому-то должна ОС, напомните склеротику
 
АндромедаДата: Сб, 30.07.2016, 12:53 | Сообщение # 532
Старожил
Группа: Проверенные
Сообщений: 1176
Статус: Offline
Девочки,в Европу "русскоязычные" колоды тоже везут по "зверским ценам".Это проблема не только по России или Украине.Западное везут в Россию по завышенным ценам,на Запад везут "российские" колоды,(например Авалоновские) по страшным ценам! Только из-за того,что подписи на картах на русском видимо,другого объяснения и не придумаешь!
Вот к примеру оракул за 253 евриков,всего-то... biggrin
My WebPage
Насчёт bookdepository.com ,тоже был негативный опыт заказов там.Цены привлекательные,а с доставками прям беда!Долго с ними препиралась,пока заказ от них выбила. cry
 
NikolaevnaДата: Сб, 30.07.2016, 13:00 | Сообщение # 533
Узнаваемый
Группа: Проверенные
Сообщений: 409
Статус: Offline
Андромеда, На каждый товар есть свой покупатель, я так думаю. Такие цены рассчитаны на тех, кто хочет иметь именно оригиналы или что-то "необычное". Может я ошибаюсь, но мне кажется что нет совершенно никакой разницы, где напечатаны карты. Оригинал это, или более дешевый отечественный аналог. Все в нашей голове как говориться. Неужели карты за 253 еврика будут "вещать" лучше, чем такая же колода, но отечественного производства?
Цитата Торхильд ()
У меня около 20 колод, но работаю с 3-4, остальные, не считая уж совсем коллекционных, лежат мертвым грузом.

Ого! А зачем вам столько колод? Судя по вопросу, вы их не коллекционируете, значит можно же продать....


Жизнь - это такая штука, которая передается половым путем и смертельна на 100%
 
ТорхильдДата: Сб, 30.07.2016, 13:22 | Сообщение # 534
Старожил
Группа: Заблокированные
Сообщений: 996
Статус: Offline
Nikolaevna, как зачем? biggrin они мне нравятся и все я собиралась использовать. Какие-то достаточно сложно достать, какие-то просто дороги. Если бы я хотела их продать, я бы не спрашивала как лучше их в работу пустить. Те, которые не приживаются, сразу же продаются.

Если кому-то должна ОС, напомните склеротику
 
mysteryofДата: Сб, 30.07.2016, 13:36 | Сообщение # 535
Старожил
Группа: Проверенные
Сообщений: 1058
Статус: Offline
Цитата Торхильд ()
Как вы распределяете работу с ними?

примерно так же, как и Вы) есть несколько хорошо проработанных колод - их я использую, когда нужен быстро четкий ответ/расклад. остальные достаю под настроение, когда появляется желание часами над этой колодой зависнуть)


У лошадей грузоподъемность больше, и жрут они меньше, а главное - молчат всю дорогу. ©

Сообщение отредактировал mysteryof - Сб, 30.07.2016, 13:37
 
АндромедаДата: Сб, 30.07.2016, 14:43 | Сообщение # 536
Старожил
Группа: Проверенные
Сообщений: 1176
Статус: Offline
Nikolaevna,
Цитата Nikolaevna ()
цены рассчитаны на тех, кто хочет иметь именно оригиналы или что-то "необычное".

Так в том-то и дело,что нет там ничего необычного,коллекционного или ещё чего,чтобы такие цены накручивать! Это бизнес и ничего более! Сегодня интерес к таро и всяким другим мантическим вещам переживает небывалый бум,(наверно за всё время своего существования).Вот и спекулируют на ценах продавцы,ловят волну.
Поэтому,дешевизна или дороговизна от страны не зависит.Что-то можно выгодней на западе купить,а что-то именно в России.Я покупала в России "Тени" Скляровой и "Дыхание ночи",потому,что по цене очень даже "красивенько" выходило,(у нас нереальные цены на эти колоды предлагают).К качеству не имею никаких претензий,всем довольна!
 
OOFДата: Вт, 02.08.2016, 14:46 | Сообщение # 537
Старожил
Группа: Проверенные
Сообщений: 952
Статус: Offline
Здравствуйте! Была бы рада, если бы вы, уважаемые форумчане мне дали совет.. Я просто не знаю что ещё может выпасть в триплете, но Может кто сталкивался в своей практике с таким вопросом... Находится ли человек в местах лишения свободы? Либо что-то связанное с тюремным заключением. Какие карты могут на это показать? На что нужно обратить особое внимание?

Если я кому-то должна ОС или расклад, напишите в ЛС пжл)))

Сообщение отредактировал OOF - Вт, 02.08.2016, 14:48
 
NikolaevnaДата: Вт, 02.08.2016, 14:52 | Сообщение # 538
Узнаваемый
Группа: Проверенные
Сообщений: 409
Статус: Offline
OOF, есть тема, Трактовка триплетов и мини-раскладов, думаю что там вам быстрее ответят, а может и сами что-то вычитаете.

Жизнь - это такая штука, которая передается половым путем и смертельна на 100%
 
mysteryofДата: Вт, 02.08.2016, 15:50 | Сообщение # 539
Старожил
Группа: Проверенные
Сообщений: 1058
Статус: Offline
Цитата OOF ()
Находится ли человек в местах лишения свободы?

из недавнего встречала такое значение для 4-и мечей. Башня еще - как угроза заключения, Отшельник. вообще нужно триплет/расклад сделать и смотреть.


У лошадей грузоподъемность больше, и жрут они меньше, а главное - молчат всю дорогу. ©

Сообщение отредактировал mysteryof - Вт, 02.08.2016, 15:50
 
miluda2Дата: Вт, 02.08.2016, 18:21 | Сообщение # 540
Старожил
Группа: Проверенные
Сообщений: 850
Статус: Offline
Цитата OOF ()
Находится ли человек в местах лишения свободы? Либо что-то связанное с тюремным заключением

У меня неоднократно лишение свободы показывали любые две десятки,между которыми находится какой нибудь аркан-здесь десятки,как жернова.Еще можно обратить внимание на наличие стоящих рядом любые Тузы+Короли-административные наказания,условные... Наличие трех Королей,из которых один Король мечей-судебный процесс.Даже один Король мечей в раскладе на вопрос по этой теме может показать судебные разборки.Все из личных наработок.
 
Форум о Таро и Оракулах » Карты Таро » Вопросы по картам Таро » Вопросы по работе с картами, часть 2 (теория)
Поиск:

Copyright MyCorp © 2024 | Сайт управляется системой uCoz