|
|
Связь систем Ленорман и Таро. - Форум о Таро и ОракулахСвязь систем Ленорман и Таро. - Форум о Таро и Оракулах
|
Связь систем Ленорман и Таро.
|
|
| Гликерия | Дата: Пт, 28.02.2014, 18:41 | Сообщение # 1 |
 Старейшина
Группа: Проверенные
Сообщений: 6313
Статус: Offline
| Теоретические изыскания по структуре и истории создания Ленорман.
Обсуждение возможных пересечений Ленорман с Таро, малым Эттейлой и игральными картами.
Не надо относиться к жизни чересчур серьезно. Нам из нее живыми все равно не выбраться...
|
| |
| |
| shiva | Дата: Пт, 28.02.2014, 19:09 | Сообщение # 2 |
 Старейшина
Группа: Заблокированные
Сообщений: 4832
Статус: Offline
| Гликерия, спасибо за открытие темы! 
Некоторое время назад (прочитав книжку Каца и Гудвин по Ленорман), меня зацепили их утверждения, что в Ленорман СОВСЕМ НЕТ НИКАКОЙ структуры.
Что НЕТ никакой связи между тем, что изображено на карте и игральной картой (расположенной, чаще всего, вверху).
Так-ли это? Давайте попытаемся разобраться вместе! Попробуем найти корни, возможно лежащие в соответствиях с более давними колодами - Малым Эттейлой, Папюсом, таро.
По-крайней мере, нумерологическую структуру в Ленорман проследить можно.
Обсуждение нумерологического структурирования малой колоды Ленорман, было начато ТУТ
Картинка со столбцами:
личка для гаданий не функционирует
Сообщение отредактировал shiva - Пт, 28.02.2014, 21:30 |
| |
| |
| murmyu | Дата: Пт, 28.02.2014, 19:39 | Сообщение # 3 |
 Завсегдатай
Группа: Заблокированные
Сообщений: 147
Статус: Offline
| shiva, на facebook есть много материала по исследованию карт Ленорман вот здесь Доступно только для пользователей
Сообщение отредактировал murmyu - Пт, 28.02.2014, 19:41 |
| |
| |
| shiva | Дата: Пт, 28.02.2014, 20:24 | Сообщение # 4 |
|
Старейшина
Группа: Заблокированные
Сообщений: 4832
Статус: Offline
| murmyu, cпасибо за ссылки!
Цитата murmyu (  ) но правда только на английском языке.
для меня это всё-равно - что на китайском  я ни-бе, ни-мэ в нём, только через гугл-переводчик читать тарабарщину.
Но спасибо! Поинтересуемся!
Я готова продолжить.. и тут я очень-бы попросила тех, кто считает себя завзятыми ленормандистами - по возможности не ругаться на нас  не "помогать" нам категоричными утверждениями "этого не может быть никогда! потому что этого не может быть!"
Мы хотим поиграться со смыслами. Порассуждать, что и откуда могло взяться и во что модифицироваться?
Если вы привыкли к каким-то своим значениям в ленорман - эту тему лучше вообще не читать! Спорных моментов будет много.
Итак, начнём! :)
Как я уже говорила - меня зацепило утверждение в книжке Кац и Гудвин - что никакой структуры в Ленорман нет.
И тут мне пришла в голову мысль проверить - так-ли это? Я разложила колоду Ленорман по мастям, и затем, в параллель каждой масти - разложила соответствующую масть Младших арканов таро Райдера-Уэйта.
Примерно так (если нажать на картинку, кликнуть по ней - она увеличится):
Я разложила все масти, но давайте пойдём по-порядку, и сначала рассмотрим масть Бубей! Некоторые аналогии определённо прослеживаются!
Но.. как-бы не всё стыкуется.. не совсем..
Затем, я почему-то (ну пришла такая бредовая идея мне в голову ) решила развернуть последние карты в ряду таро (7, 8, 9 и 10). Получилось так:
Интересно! Не правда-ли?
Пожалуй, это получилось даже ещё интереснее, чем просто прямые соответствия - где карты под картой лежат в один ряд.
Получается, что в рисунке соответсвующей карты в Ленорман - отражены как-бы суммарные смыслы выше и ниже лежащих соответствующих карт таро.
Аналогичную манипуляцию я произвела и с Червями - Кубками:
И с разворотом:
личка для гаданий не функционирует
Сообщение отредактировал shiva - Пт, 28.02.2014, 20:29 |
| |
| |
| shiva | Дата: Пт, 28.02.2014, 20:46 | Сообщение # 5 |
|
Старейшина
Группа: Заблокированные
Сообщений: 4832
Статус: Offline
| Продолжение.
С мастями Крестей и Пик сначала была полнейшая несостыковка!  (я полагала - что Крести соответствуют Жезлам в таро, а Пики - мечам). Потом, я догадалась поменять их местами!
На эту мысль меня натолкнуло вот это изображение:
Отсюда: http://green-door.narod.ru/magtarot.html
Скрещенные таким образом мечи гораздо сильнее графически похожи на крест (символ масти), а Пики - ба! да это-же просто пики! такие длинные палки с остриём на конце.
Я думаю, всем давно известен холливар на тему какая масть к какой стихии относится? Огонь - это мечи или жезлы? Вобщем, я полагаю, что данная путаница мастей возникла давно, возможно из-за того, что в разных странах изначально были разные соответствия.
Вобщем, на данный момент нам надо принять, что Крестовая масть Ленорман соотносится с мастью Мечей в таро Райдера-Уэйта.
Получается так:
А забавно что на Крестовом Тузе осталось только КОЛЬЦО с Туза мечей
И последние Пики, соотносимые с мастью Жезлов:
ПС. На картинках плоховато видно, да и я торопилась - криво налепила
лучше всего проделать сии манипуляции самим - чтоб было нагляднее и понятнее: разложить по приведёному образцу.
личка для гаданий не функционирует
Сообщение отредактировал shiva - Пт, 28.02.2014, 20:53 |
| |
| |
| murmyu | Дата: Пт, 28.02.2014, 20:49 | Сообщение # 6 |
|
Завсегдатай
Группа: Заблокированные
Сообщений: 147
Статус: Offline
| shiva, ну почему же, гугл сейчас довольно хорошо переводит. Моя подруга общается через гугл с М.Кац и говорит, что он интересный и общительный человек и готов делиться со всеми своими идеями. А если напишешь, что из России будет только плюс.
P.S. Я за традиционный оракул Ленорман, но мне всегда интересна любая не традиционная точка зрения. Ругаться не буду, если найду что-то интересное и полезное в эту тему обязательно поделюсь.
По поводу жезлов и мечей я с вами согласна, я давно для себя поменяла стихии в мастях.
Но хотелось бы обоснования, почему вы именно так расположили Ленорман и Таро?
Сообщение отредактировал murmyu - Пт, 28.02.2014, 21:02 |
| |
| |
| shiva | Дата: Пт, 28.02.2014, 21:19 | Сообщение # 7 |
|
Старейшина
Группа: Заблокированные
Сообщений: 4832
Статус: Offline
| Цитата murmyu ( ) Но хотелось бы обоснования, почему вы именно так расположили Ленорман и Таро?
murmyu, предлагаю поискать обоснование вместе! Потому-что прямо сейчас его попросту нет! Мне в голову приходят какие-то идеи, и я их реализую.
Также, как когда-то, в пору моего увлечения нумерологией - мне пришла в голову мысль разложить колоду именно так, как показано выше (почему именно 9 на 4 ряда? понятия не имею!) но именно в таком виде нумерологического суммирования номеров карт - появляется структура: в столбцах группируются карты по определённому принципу.
Также и здесь - идея пришла (т.е. это чётко видно - что если раскладывать в соответствии с числовыми значениями т.е. крестовая 6-ка в Ленорман - к жезловой 6-ке в таро, т.д. - получается полный хаос), а если разложить таким образом - некие соответствия есть, хотя и не полные.
Скорей всего - надо рассматривать в соответствиях с Ленорман - Младшие арканы более старых колод - Эттейлы, Папюса, может Марсель? Я мельком читала у Симмаха - что у него 7 кубков это свадьба! Надо-бы уточнить откуда он брал свои значения? У Папюса? Смыслово нам это больше подходит.
Именно с этой целью мы и попросили тему (мы с Лахесис уже некоторое время обсуждаем это в личке).
Кстати, вот очень ценная ССЫЛКА которую нашла Лахесис, с материалами по Малому Эттейле.
личка для гаданий не функционирует
Сообщение отредактировал shiva - Пт, 28.02.2014, 21:28 |
| |
| |
| Лахесис | Дата: Сб, 01.03.2014, 02:02 | Сообщение # 8 |
 Старейшина
Группа: Проверенные
Сообщений: 1466
Статус: Offline
| shiva,
Повторю частично на форуме то, что в личке обсуждали,
- пока РУ ближе всего к системе Ленорман при наложении карт, хотя с исторической точки зрения это не очень объяснимо.
арифметика:
Мария Аделаида Ленорман - 1772-1843
Артур Эдвард Уэйт - 1857-1942, Таро РУ 1910
Папюс Жерар Анкос - 1865-1916
Игра в Надежду Гехтеля выпущена в 1800 г.
Эрна Друсбеке - родилась в 1952 г.
Очевидно, что и Уэйт и Папюс никак не могли пересекаться с Ленорман, только если в своих астральных путешествиях, и тем более она не могла основываться на их разработках, только наоборот. Изучали ли эти уважаемые господа Малую колоду Ленорман, изучали ли ее в Золотой заре? Вопрос открыт(я просто не знаю, может и есть такие сведения у кого-то?)
Поэтому нам остается Эттейла, ученицей которого Ленорман была, и это факт, также Марсельская колода, и конечно игральные карты. Однако и по пипам Марселя и по игральным картам тоже трудно что-то сказать, и методики и значения довольно сильно разнятся. по этой причине наложение на Малую колоду Ленорман особо ничего не дает.((
Еще один исторический факт, о котором пишут Кац и Гудвин - самая старая колода дизайна Малой Ленорман - это игра надежды Гехтеля.(она хранится в музее, и сейчас можно купить колоду с таким дизайном). Но это была именно игра - типа монополии, кидаем фишки - продвигаемся по полю. Поэтому какие то структурные особенности могли быть заложены для игровых целей.
Для меня так и остался вопрос, могли ли быть связаны картинки Игры в Надежду с разработками Ленорман , но факт в том, что Игра в Надежду была выпущена в 1800 г., то есть при жизни Ленорман и за долго до ее смерти. В теории - Ленорман могла купить Игру Надежды, и использовать ее для гаданий, но таких сведений нет. Эрна Друсбеке через более чем 150 лет после выхода Игры в Надежду "восстановила" видимо саму гадательную методику к картам Ленорман, но явно не образный ряд, потому что совпадение такого рода крайне сомнительно.
"Я бросал людей себе под ноги и сам не раз в грязь падал,был даже тем, кто совершает подвиги, для одних - герой, для других - падаль"(с)
Сообщение отредактировал Лахесис - Сб, 01.03.2014, 02:05 |
| |
| |
| SaphiraLost | Дата: Сб, 01.03.2014, 02:41 | Сообщение # 9 |
 Старейшина
Группа: Проверенные
Сообщений: 5767
Статус: Offline
| murmyu, Цитата murmyu ( )
Вы бы выложили все свои полезные ссылки в этой теме, в прошлый раз блог интересный повесили, теперь эти две чудесные страницы, пусть все в одной теме будет))
shiva, респект!
Мне пока надо все это осмыслить, но мне в голову никогда не приходило соотнести Ленорман и Таро по мастям))) По значению иногда провожу параллели, а вот по мастям - что-то новое
Лахесис, Цитата Лахесис ( ) самая старая колода дизайна Малой Ленорман - это игра надежды Гехтеля
Посмотреть оригинальные картинки можно тут.Цитата Лахесис ( ) Но это была именно игра - типа монополии, кидаем фишки - продвигаемся по полю. Поэтому какие то структурные особенности могли быть заложены для игровых целей.
Вы меня натолкнули на идею)))
В личке заявки не принимаю
|
| |
| |
| murmyu | Дата: Сб, 01.03.2014, 06:06 | Сообщение # 10 |
|
Завсегдатай
Группа: Заблокированные
Сообщений: 147
Статус: Offline
| SaphiraLost, не все можно выложить в открытый доступ на форум тем более с иностранных сайтов и закрытых групп, наверное они поэтому и закрытые.
Еще хотелось бы добавить, что у Каца возникла еще одна идея соотнести Ленорман с гаданием на чае. В Британском музее сохранилась книга в которой есть довольно интересные картинки записи. По моему я у Евгении -таро встречала значения этих картинок(но точно не помню). Но она пишет, что это именно карты.
Вот сайт музея http://www.britishmuseum.org/researc....normand
Но книгу я найти не смогла, так как названия не помню. Кац где-то писал, но не помню где, если найду отпишусь.
Меня эта тема тоже очень давно интересует.
Сообщение отредактировал murmyu - Сб, 01.03.2014, 06:21 |
| |
| |
| elitka | Дата: Сб, 01.03.2014, 13:16 | Сообщение # 11 |
 Старейшина
Группа: Проверенные
Сообщений: 3314
Статус: Offline
| Тема конечно возможно и интересна ,как упражнение в соответствиях,а как это применять?У меня к примеру только одна карта развилка соотносится с влюбленными,почитать интересно конечно, а вот как практически использовать и насколько это сможет обогатить значения я не знаю.
У нее нет шансов" - громко заявили обстоятельства. "Она неудачница" - крикнули люди. "У нее все получится" - тихо сказал Бог...
|
| |
| |
| Лахесис | Дата: Сб, 01.03.2014, 20:09 | Сообщение # 12 |
|
Старейшина
Группа: Проверенные
Сообщений: 1466
Статус: Offline
| elitka, как применять мы пока не знаем  Это пока так, игры разума))
SaphiraLost, спасибо, ссылки очень в тему! ) С игрой правильная картинка, так оно и было с Игрой в Надежду Гехтеля - детскую игрушку взяли за основу мантической системы, по крайней мере визуальный ряд.
Дорогие тарологи, а кто нибудь читал сами дневники Ленорман?
Я напишу по картинке Шивы Бубны - Пентакли, что у меня получилось, чтобы было понятно, о чем мы говорили:
Солнце - Туз Пентаклей.
Посмотрите картинку. Видите, как похоже? Круглый большой желтый пентакль словно солнышко парит в небе и освещает землю и сад под ним. И по значению тоже Тп как известно очень положительная карта, некоторые ее называют одной из лучших в МА, это шанс, и точка роста, зарождение чего-то нового, и первый результат.
Клевер - 2 Пентаклей.
Специально перечитала Костенко по Уэйту, во первых это Владыка Гармоничного изменения, а также обыденная радость, веселье, что вполне подходит клеверу - маленькой удаче. Кажется, как раз с Элиткой в теме по Ленормашкам Чиро, говорили о том, что клевер это еще и умение радоваться тому, что есть, дарам природы, обычным вещам.
Птицы(Совы) - 3 Пентаклей.
Тут нечего сказать, на мой взгляд нет совпадений. Разве что птицы это общение, контакт, а на 3П в РУ заказчики общаются с мастером, но это явно я притянула за уши.
Ключ - 4 Пент
Мы привыкли смотреть на Ключ метафорически, как на некое решение вопроса, отгадку итп., а если посмотреть на ключ вполне практично? Это ключ от чего-то - от собственности, от дома, сундука с монетами, от сейфа итп. То есть за ключом стоит та самая собственность, за которую так держится куркуль на 4П. А то, что нам только ключик показывают, как раз хорошо отражает его недоверчивый жадный характер - мол, мое богатсво все под ключом заперто.
Гроб - 5 Пентаклей.
Тут даже комментарии излишни. Фулл хаус. Одна из самых депрессивных карт в МА совпадает с одной из самых "черных" карт в Малой Ленорман. Потери, прежде всего физические и материальные. Видимые потери. Разрушение, плохое здоровье, болезни. И так же как картинка РУ намекает, что надо обратится в храм, к Богу за помощью, разуть глаза, так и гробик намекает что после смерти может быть новая жизнь.
Книга - 6Пен.
Тут опять провал. Опять же можно притянуть за уши, что 6П - это не только денежная помощь, а может быть и дельный совет, призыв пополнить свои знания, но в общем фигня.
[b Коса - 7П.[/b]
Опять таки - посмотрите на картинку! Речи идет о сборе урожая. И как коса отражает и позитивный и негативный аспект - и время для жатвы, и ссоры и раздоры, так и в РУ "малый выигрыш за тяжкий труд", вроде и результат есть, но радости он не вызывает, а напротив раздражение и печаль, что еще много надо сделать.
Развилка - 8П.
Вот тут даже за уши не притянешь. Мимо.
Рыбы- 9Пент
Великолепно. Богатство=богатство. Как рыбы отражают финансовый рост, благополучие и материальный комфорт, так и 9П - самая комфортная в плане денег карта, когда роскошно, но не настолько, чтобы с жиру беситься, как на 10 П, все здорово, все красиво, жизнь удалась.
"Я бросал людей себе под ноги и сам не раз в грязь падал,был даже тем, кто совершает подвиги, для одних - герой, для других - падаль"(с)
Сообщение отредактировал Лахесис - Сб, 01.03.2014, 20:18 |
| |
| |
| SaphiraLost | Дата: Сб, 01.03.2014, 21:12 | Сообщение # 13 |
|
Старейшина
Группа: Проверенные
Сообщений: 5767
Статус: Offline
| Лахесис, Цитата Лахесис ( ) Клевер - 2 Пентаклей.
Специально перечитала Костенко по Уэйту, во первых это Владыка Гармоничного изменения, а также обыденная радость, веселье, что вполне подходит клеверу - маленькой удаче. Кажется, как раз с Элиткой в теме по Ленормашкам Чиро, говорили о том, что клевер это еще и умение радоваться тому, что есть, дарам природы, обычным вещам.
Подтверждаю недавним примером
В раскладе на день были 2 пентакля. Я в тот день пошла за цветами, тех, что искала, не нашла, но нашла другие по скидке - так что была у меня маленькая радость все-таки Выходит, что в том раскладе в 2 пентаклей Клевер просматривается, причем буквально - в виде цветов
Над остальным надо подумать еще))
В личке заявки не принимаю
|
| |
| |
| Лахесис | Дата: Сб, 01.03.2014, 23:00 | Сообщение # 14 |
|
Старейшина
Группа: Проверенные
Сообщений: 1466
Статус: Offline
| SaphiraLost, отличный пример! 
Примерно так с каждым рядом - много совпадений, интересно если еще кто-то проделает эксперимент, предложенный Шивой, и наложит своего Райдера на Ленормашки. Довольно много совпадений,чтобы быть простой случайностью...
"Я бросал людей себе под ноги и сам не раз в грязь падал,был даже тем, кто совершает подвиги, для одних - герой, для других - падаль"(с)
|
| |
| |
| Джокер | Дата: Вс, 02.03.2014, 00:44 | Сообщение # 15 |
 Признанный
Группа: Проверенные
Сообщений: 745
Статус: Offline
| Ни на что не претендую, попробую рассмотреть Двор на вскидку Королей.
Короли, Рыцари.
Бубновый Король, скажи, дорогой. Ну Рыбы, деньги у него, понятно что он тут хозяин положения к нему вопросов нет, совпадает.
Червовый Король. Рыцарь кубков. Дом полная чаша? Тоже вроде совпадает.
Пиковый Король. Я рассматриваю по своей привычной системе - пики мечи.
Мечевой Рыцарь. Лилии. Кроме того, что мы знаем о том, что это врачи и прочие точные логики, так лилии еще и сексуальная карта, а Мечевой Рыцарь
в любви конечно травмирует..близнецовый, непостоянный, капризный...в общем с ним не знаю надо разбираться но мне кажется тоже подходят Лилии. Не семейная карта, любовник, трагедия одна с ним. Никто лучше этого болтуна на секс не разведет, гарантированно. Последствия конечно разные могут быть)
Крестовый Король. Рыцарь жезлов. Тучи. Тут я не знаю Огонь огня он вроде по всем стандартам...Как мы тут рассматриваем Тучи...Тучи это временные трудности, слезы и невзгоды проходящие..Конечно, этот Король нагнетает, ибо деспотичный он) Ну и вечно же в отдалении, странник....может поэтому слезы....Не мало я стран перевидел, шагая с винтовкой в руке(с).
Их жен попозже рассмотрю. Но на вскидку все Королевы дают аспект непостоянства и двойственности. Развилку, Перемены, Змею и Букет) Отлично на мой взгляд показана Королева Мечей в Букете. Это короткие возможности, а она ничего не ждет, рубит с плеча, довольствуется моментом, в нем ее сила и блеск. Пиковая дама, холодная, карта эта не семейная, Пиковая дама либо одинокая, либо вдова, либо вот - короткие свиданья.
Сказать по-нашему, колод у нас не много...Не вру ей бога! Скажи, Серёга?
И если карты гнать не из опилок, то чтоб нам было с трех, четырех, пяти посылок...
Сообщение отредактировал sneg - Вс, 02.03.2014, 00:57 |
| |
| |
| Джокер | Дата: Сб, 05.07.2014, 11:44 | Сообщение # 16 |
|
Признанный
Группа: Проверенные
Сообщений: 745
Статус: Offline
| Ленорман это колода событийности. Думаю, никаких соответствий старшему аркану в 36-ти листах нет. Ленорман это развитие масти от 1 до 10, событийный уровень, и карты двора - люди и характеры.
Соответствие надо искать в номере карты и ее масти. Там все соответствует.
А символизм Ленорман не имеет к Таро отношения, как и символизм любого другого Оракула. Это все частный случай.
Сказать по-нашему, колод у нас не много...Не вру ей бога! Скажи, Серёга?
И если карты гнать не из опилок, то чтоб нам было с трех, четырех, пяти посылок...
|
| |
| |
| Симфония | Дата: Ср, 24.09.2014, 13:07 | Сообщение # 17 |
 Старейшина
Группа: Проверенные
Сообщений: 2522
Статус: Offline
| Куда втулить свои ощущения не знаю, поэтому они будут тут.
Я вот когда долго не пользуюсь ленорман, а потом беру ее в руки - состояние такое благостное, родное что ли. Ну вот от таро такого нет.
У Ленормаш совсем другая энергетика почему-то.
Любое из состояний — мысль.
Не нравится состояние? — Поменяй мысль.
|
| |
| |
|
