Связь систем Ленорман и Таро. - Форум о Таро и Оракулах
Вторник, 06.12.2016, 08:48Главная | Регистрация | Вход

Меню сайта


Форма входа

Приветствую Вас Гость!

Логин:
Пароль:

Поиск


Фазы Луны на RedDay.ru (Москва)

Статистика

Связь систем Ленорман и Таро. - Форум о Таро и ОракулахСвязь систем Ленорман и Таро. - Форум о Таро и Оракулах
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 11
Форум о Таро и Оракулах » Карты Мадемуазель Ленорман » Вопросы по работе с Малой Ленорман » Связь систем Ленорман и Таро. (Наработки.)
Связь систем Ленорман и Таро.
ГликерияДата: Пятница, 28.02.2014, 18:41 | Сообщение # 1
Старейшина
Группа: Модераторы
Сообщений: 5956
Статус: Offline
Теоретические изыскания по структуре и истории создания Ленорман.

Обсуждение возможных пересечений Ленорман с Таро, малым Эттейлой и игральными картами.


Не надо относиться к жизни чересчур серьезно. Нам из нее живыми все равно не выбраться...
 
shivaДата: Пятница, 28.02.2014, 19:09 | Сообщение # 2
Старейшина
Группа: Проверенные
Сообщений: 4808
Статус: Offline
Гликерия, спасибо за открытие темы! flowers

Некоторое время назад (прочитав книжку Каца и Гудвин по Ленорман), меня зацепили их утверждения, что в Ленорман СОВСЕМ НЕТ НИКАКОЙ структуры.
Что НЕТ никакой связи между тем, что изображено на карте и игральной картой (расположенной, чаще всего, вверху).

Так-ли это? Давайте попытаемся разобраться вместе! Попробуем найти корни, возможно лежащие в соответствиях с более давними колодами - Малым Эттейлой, Папюсом, таро.

По-крайней мере, нумерологическую структуру в Ленорман проследить можно.

Обсуждение нумерологического структурирования малой колоды Ленорман, было начато ТУТ

Картинка со столбцами:


личка для гаданий не функционирует

Сообщение отредактировал shiva - Пятница, 28.02.2014, 21:30
 
murmyuДата: Пятница, 28.02.2014, 19:39 | Сообщение # 3
Завсегдатай
Группа: Проверенные
Сообщений: 147
Статус: Offline
shiva, на facebook есть много материала по исследованию карт Ленорман вот здесь Доступно только для пользователей

Сообщение отредактировал murmyu - Пятница, 28.02.2014, 19:41
 
shivaДата: Пятница, 28.02.2014, 20:24 | Сообщение # 4
Старейшина
Группа: Проверенные
Сообщений: 4808
Статус: Offline
murmyu, cпасибо за ссылки!
Цитата murmyu ()
но правда только на английском языке.

для меня это всё-равно - что на китайском biggrin я ни-бе, ни-мэ в нём, только через гугл-переводчик читать тарабарщину.

Но спасибо! Поинтересуемся!

Я готова продолжить.. и тут я очень-бы попросила тех, кто считает себя завзятыми ленормандистами - по возможности не ругаться на нас smile не "помогать" нам категоричными утверждениями "этого не может быть никогда! потому что этого не может быть!"

Мы хотим поиграться со смыслами. Порассуждать, что и откуда могло взяться и во что модифицироваться?

Если вы привыкли к каким-то своим значениям в ленорман - эту тему лучше вообще не читать! Спорных моментов будет много.

Итак, начнём! :)

Как я уже говорила - меня зацепило утверждение в книжке Кац и Гудвин - что никакой структуры в Ленорман нет.

И тут мне пришла в голову мысль проверить - так-ли это? Я разложила колоду Ленорман по мастям, и затем, в параллель каждой масти - разложила соответствующую масть Младших арканов таро Райдера-Уэйта.

Примерно так (если нажать на картинку, кликнуть по ней - она увеличится):


Я разложила все масти, но давайте пойдём по-порядку, и сначала рассмотрим масть Бубей! Некоторые аналогии определённо прослеживаются!

Но.. как-бы не всё стыкуется.. не совсем..

Затем, я почему-то biggrin (ну пришла такая бредовая идея мне в голову biggrin ) решила развернуть последние карты в ряду таро (7, 8, 9 и 10). Получилось так:



Интересно! Не правда-ли? biggrin

Пожалуй, это получилось даже ещё интереснее, чем просто прямые соответствия - где карты под картой лежат в один ряд.

Получается, что в рисунке соответсвующей карты в Ленорман - отражены как-бы суммарные смыслы выше и ниже лежащих соответствующих карт таро.

Аналогичную манипуляцию я произвела и с Червями - Кубками:


И с разворотом:
Прикрепления: 0470496.jpg(84Kb) · 9063216.jpg(93Kb) · 4689858.jpg(89Kb) · 9213735.jpg(115Kb)


личка для гаданий не функционирует

Сообщение отредактировал shiva - Пятница, 28.02.2014, 20:29
 
shivaДата: Пятница, 28.02.2014, 20:46 | Сообщение # 5
Старейшина
Группа: Проверенные
Сообщений: 4808
Статус: Offline
Продолжение.

С мастями Крестей и Пик сначала была полнейшая несостыковка! sad (я полагала - что Крести соответствуют Жезлам в таро, а Пики - мечам). Потом, я догадалась поменять их местами!

На эту мысль меня натолкнуло вот это изображение:

Отсюда: http://green-door.narod.ru/magtarot.html

Скрещенные таким образом мечи гораздо сильнее графически похожи на крест (символ масти), а Пики - ба! да это-же просто пики! такие длинные палки с остриём на конце.

Я думаю, всем давно известен холливар на тему какая масть к какой стихии относится? Огонь - это мечи или жезлы? Вобщем, я полагаю, что данная путаница мастей возникла давно, возможно из-за того, что в разных странах изначально были разные соответствия.

Вобщем, на данный момент нам надо принять, что Крестовая масть Ленорман соотносится с мастью Мечей в таро Райдера-Уэйта.

Получается так:


А забавно biggrin что на Крестовом Тузе осталось только КОЛЬЦО с Туза мечей biggrin

И последние Пики, соотносимые с мастью Жезлов:



ПС. На картинках плоховато видно, да и я торопилась - криво налепила biggrin
лучше всего проделать сии манипуляции самим - чтоб было нагляднее и понятнее: разложить по приведёному образцу.
Прикрепления: 6367067.jpg(105Kb) · 0667152.jpg(110Kb)


личка для гаданий не функционирует

Сообщение отредактировал shiva - Пятница, 28.02.2014, 20:53
 
murmyuДата: Пятница, 28.02.2014, 20:49 | Сообщение # 6
Завсегдатай
Группа: Проверенные
Сообщений: 147
Статус: Offline
shiva, ну почему же, гугл сейчас довольно хорошо переводит. Моя подруга общается через гугл с М.Кац и говорит, что он интересный и общительный человек и готов делиться со всеми своими идеями. А если напишешь, что из России будет только плюс.
P.S. Я за традиционный оракул Ленорман, но мне всегда интересна любая не традиционная точка зрения. Ругаться не буду, если найду что-то интересное и полезное в эту тему обязательно поделюсь.

По поводу жезлов и мечей я с вами согласна, я давно для себя поменяла стихии в мастях.

Но хотелось бы обоснования, почему вы именно так расположили Ленорман и Таро?


Сообщение отредактировал murmyu - Пятница, 28.02.2014, 21:02
 
shivaДата: Пятница, 28.02.2014, 21:19 | Сообщение # 7
Старейшина
Группа: Проверенные
Сообщений: 4808
Статус: Offline
Цитата murmyu ()
Но хотелось бы обоснования, почему вы именно так расположили Ленорман и Таро?

murmyu, предлагаю поискать обоснование вместе! biggrin Потому-что прямо сейчас его попросту нет! biggrin Мне в голову приходят какие-то идеи, и я их реализую.
Также, как когда-то, в пору моего увлечения нумерологией - мне пришла в голову мысль разложить колоду именно так, как показано выше (почему именно 9 на 4 ряда? понятия не имею!) но именно в таком виде нумерологического суммирования номеров карт - появляется структура: в столбцах группируются карты по определённому принципу.

Также и здесь - идея пришла (т.е. это чётко видно - что если раскладывать в соответствии с числовыми значениями т.е. крестовая 6-ка в Ленорман - к жезловой 6-ке в таро, т.д. - получается полный хаос), а если разложить таким образом - некие соответствия есть, хотя и не полные.

Скорей всего - надо рассматривать в соответствиях с Ленорман - Младшие арканы более старых колод - Эттейлы, Папюса, может Марсель? Я мельком читала у Симмаха - что у него 7 кубков это свадьба! Надо-бы уточнить откуда он брал свои значения? У Папюса? Смыслово нам это больше подходит.

Именно с этой целью мы и попросили тему (мы с Лахесис уже некоторое время обсуждаем это в личке).

Кстати, вот очень ценная ССЫЛКА которую нашла Лахесис, с материалами по Малому Эттейле.


личка для гаданий не функционирует

Сообщение отредактировал shiva - Пятница, 28.02.2014, 21:28
 
ЛахесисДата: Суббота, 01.03.2014, 02:02 | Сообщение # 8
Старейшина
Группа: Проверенные
Сообщений: 1476
Статус: Offline
shiva,
Повторю частично на форуме то, что в личке обсуждали,

- пока РУ ближе всего к системе Ленорман при наложении карт, хотя с исторической точки зрения это не очень объяснимо.

арифметика:
Мария Аделаида Ленорман - 1772-1843
Артур Эдвард Уэйт - 1857-1942, Таро РУ 1910
Папюс Жерар Анкос - 1865-1916
Игра в Надежду Гехтеля выпущена в 1800 г.
Эрна Друсбеке - родилась в 1952 г.

Очевидно, что и Уэйт и Папюс никак не могли пересекаться с Ленорман, только если в своих астральных путешествиях, и тем более она не могла основываться на их разработках, только наоборот. Изучали ли эти уважаемые господа Малую колоду Ленорман, изучали ли ее в Золотой заре? Вопрос открыт(я просто не знаю, может и есть такие сведения у кого-то?)

Поэтому нам остается Эттейла, ученицей которого Ленорман была, и это факт, также Марсельская колода, и конечно игральные карты. Однако и по пипам Марселя и по игральным картам тоже трудно что-то сказать, и методики и значения довольно сильно разнятся. по этой причине наложение на Малую колоду Ленорман особо ничего не дает.((

Еще один исторический факт, о котором пишут Кац и Гудвин - самая старая колода дизайна Малой Ленорман - это игра надежды Гехтеля.(она хранится в музее, и сейчас можно купить колоду с таким дизайном). Но это была именно игра - типа монополии, кидаем фишки - продвигаемся по полю. Поэтому какие то структурные особенности могли быть заложены для игровых целей.

Для меня так и остался вопрос, могли ли быть связаны картинки Игры в Надежду с разработками Ленорман , но факт в том, что Игра в Надежду была выпущена в 1800 г., то есть при жизни Ленорман и за долго до ее смерти. В теории - Ленорман могла купить Игру Надежды, и использовать ее для гаданий, но таких сведений нет. Эрна Друсбеке через более чем 150 лет после выхода Игры в Надежду "восстановила" видимо саму гадательную методику к картам Ленорман, но явно не образный ряд, потому что совпадение такого рода крайне сомнительно.


"Я бросал людей себе под ноги и сам не раз в грязь падал,был даже тем, кто совершает подвиги, для одних - герой, для других - падаль"(с)

Сообщение отредактировал Лахесис - Суббота, 01.03.2014, 02:05
 
SaphiraLostДата: Суббота, 01.03.2014, 02:41 | Сообщение # 9
Старейшина
Группа: Модераторы
Сообщений: 5804
Статус: Offline
murmyu,
Цитата murmyu ()
https://www.facebook.com/groups/LenormandCardStudy/ только это группа закрытая, но в нее можно вступить.
и здесь https://www.facebook.com/groups/learninglenormand/, там же

Вы бы выложили все свои полезные ссылки в этой теме, в прошлый раз блог интересный повесили, теперь эти две чудесные страницы, пусть все в одной теме будет))

shiva, респект! biggrin
Мне пока надо все это осмыслить, но мне в голову никогда не приходило соотнести Ленорман и Таро по мастям))) По значению иногда провожу параллели, а вот по мастям - что-то новое smile

Лахесис,
Цитата Лахесис ()
самая старая колода дизайна Малой Ленорман - это игра надежды Гехтеля

Посмотреть оригинальные картинки можно тут.
Цитата Лахесис ()
Но это была именно игра - типа монополии, кидаем фишки - продвигаемся по полю. Поэтому какие то структурные особенности могли быть заложены для игровых целей.

Вы меня натолкнули на идею)))


В личке заявки не принимаю
 
murmyuДата: Суббота, 01.03.2014, 06:06 | Сообщение # 10
Завсегдатай
Группа: Проверенные
Сообщений: 147
Статус: Offline
SaphiraLost, не все можно выложить в открытый доступ на форум biggrin тем более с иностранных сайтов и закрытых групп, наверное они поэтому и закрытые.
Еще хотелось бы добавить, что у Каца возникла еще одна идея соотнести Ленорман с гаданием на чае. В Британском музее сохранилась книга в которой есть довольно интересные картинки записи. По моему я у Евгении -таро встречала значения этих картинок(но точно не помню). Но она пишет, что это именно карты.
Вот сайт музея http://www.britishmuseum.org/researc....normand

Но книгу я найти не смогла, так как названия не помню. Кац где-то писал, но не помню где, если найду отпишусь.
Меня эта тема тоже очень давно интересует.


Сообщение отредактировал murmyu - Суббота, 01.03.2014, 06:21
 
elitkaДата: Суббота, 01.03.2014, 13:16 | Сообщение # 11
Старейшина
Группа: Проверенные
Сообщений: 3361
Статус: Offline
Тема конечно возможно и интересна ,как упражнение в соответствиях,а как это применять?У меня к примеру только одна карта развилка соотносится с влюбленными,почитать интересно конечно, а вот как практически использовать и насколько это сможет обогатить значения я не знаю.

У нее нет шансов" - громко заявили обстоятельства. "Она неудачница" - крикнули люди. "У нее все получится" - тихо сказал Бог...
 
ЛахесисДата: Суббота, 01.03.2014, 20:09 | Сообщение # 12
Старейшина
Группа: Проверенные
Сообщений: 1476
Статус: Offline
elitka, как применять мы пока не знаем tongue Это пока так, игры разума))

SaphiraLost, спасибо, ссылки очень в тему! ) С игрой правильная картинка, так оно и было с Игрой в Надежду Гехтеля - детскую игрушку взяли за основу мантической системы, по крайней мере визуальный ряд.

Дорогие тарологи, а кто нибудь читал сами дневники Ленорман?

Я напишу по картинке Шивы Бубны - Пентакли, что у меня получилось, чтобы было понятно, о чем мы говорили:

Солнце - Туз Пентаклей.

Посмотрите картинку. Видите, как похоже? Круглый большой желтый пентакль словно солнышко парит в небе и освещает землю и сад под ним. И по значению тоже Тп как известно очень положительная карта, некоторые ее называют одной из лучших в МА, это шанс, и точка роста, зарождение чего-то нового, и первый результат.

Клевер - 2 Пентаклей.

Специально перечитала Костенко по Уэйту, во первых это Владыка Гармоничного изменения, а также обыденная радость, веселье, что вполне подходит клеверу - маленькой удаче. Кажется, как раз с Элиткой в теме по Ленормашкам Чиро, говорили о том, что клевер это еще и умение радоваться тому, что есть, дарам природы, обычным вещам.

Птицы(Совы) - 3 Пентаклей.

Тут нечего сказать, на мой взгляд нет совпадений. Разве что птицы это общение, контакт, а на 3П в РУ заказчики общаются с мастером, но это явно я притянула за уши.

Ключ - 4 Пент

Мы привыкли смотреть на Ключ метафорически, как на некое решение вопроса, отгадку итп., а если посмотреть на ключ вполне практично? Это ключ от чего-то - от собственности, от дома, сундука с монетами, от сейфа итп. То есть за ключом стоит та самая собственность, за которую так держится куркуль на 4П. А то, что нам только ключик показывают, как раз хорошо отражает его недоверчивый жадный характер - мол, мое богатсво все под ключом заперто.

Гроб - 5 Пентаклей.

Тут даже комментарии излишни. Фулл хаус. Одна из самых депрессивных карт в МА совпадает с одной из самых "черных" карт в Малой Ленорман. Потери, прежде всего физические и материальные. Видимые потери. Разрушение, плохое здоровье, болезни. И так же как картинка РУ намекает, что надо обратится в храм, к Богу за помощью, разуть глаза, так и гробик намекает что после смерти может быть новая жизнь.

Книга - 6Пен.

Тут опять провал. Опять же можно притянуть за уши, что 6П - это не только денежная помощь, а может быть и дельный совет, призыв пополнить свои знания, но в общем фигня.

[b Коса - 7П.[/b]
Опять таки - посмотрите на картинку! Речи идет о сборе урожая. И как коса отражает и позитивный и негативный аспект - и время для жатвы, и ссоры и раздоры, так и в РУ "малый выигрыш за тяжкий труд", вроде и результат есть, но радости он не вызывает, а напротив раздражение и печаль, что еще много надо сделать.

Развилка - 8П.
Вот тут даже за уши не притянешь. Мимо. sad

Рыбы- 9Пент
Великолепно. Богатство=богатство. Как рыбы отражают финансовый рост, благополучие и материальный комфорт, так и 9П - самая комфортная в плане денег карта, когда роскошно, но не настолько, чтобы с жиру беситься, как на 10 П, все здорово, все красиво, жизнь удалась.


"Я бросал людей себе под ноги и сам не раз в грязь падал,был даже тем, кто совершает подвиги, для одних - герой, для других - падаль"(с)

Сообщение отредактировал Лахесис - Суббота, 01.03.2014, 20:18
 
SaphiraLostДата: Суббота, 01.03.2014, 21:12 | Сообщение # 13
Старейшина
Группа: Модераторы
Сообщений: 5804
Статус: Offline
Лахесис,
Цитата Лахесис ()
Клевер - 2 Пентаклей.

Специально перечитала Костенко по Уэйту, во первых это Владыка Гармоничного изменения, а также обыденная радость, веселье, что вполне подходит клеверу - маленькой удаче. Кажется, как раз с Элиткой в теме по Ленормашкам Чиро, говорили о том, что клевер это еще и умение радоваться тому, что есть, дарам природы, обычным вещам.

Подтверждаю недавним примером biggrin
В раскладе на день были 2 пентакля. Я в тот день пошла за цветами, тех, что искала, не нашла, но нашла другие по скидке - так что была у меня маленькая радость все-таки biggrin Выходит, что в том раскладе в 2 пентаклей Клевер просматривается, причем буквально - в виде цветов biggrin

Над остальным надо подумать еще))


В личке заявки не принимаю
 
ЛахесисДата: Суббота, 01.03.2014, 23:00 | Сообщение # 14
Старейшина
Группа: Проверенные
Сообщений: 1476
Статус: Offline
SaphiraLost, отличный пример! clover

Примерно так с каждым рядом - много совпадений, интересно если еще кто-то проделает эксперимент, предложенный Шивой, и наложит своего Райдера на Ленормашки. Довольно много совпадений,чтобы быть простой случайностью...


"Я бросал людей себе под ноги и сам не раз в грязь падал,был даже тем, кто совершает подвиги, для одних - герой, для других - падаль"(с)
 
ДжокерДата: Воскресенье, 02.03.2014, 00:44 | Сообщение # 15
Признанный
Группа: Проверенные
Сообщений: 676
Статус: Offline
Ни на что не претендую, попробую рассмотреть Двор на вскидку Королей.
Короли, Рыцари.
Бубновый Король, скажи, дорогой. Ну Рыбы, деньги у него, понятно что он тут хозяин положения к нему вопросов нет, совпадает.
Червовый Король. Рыцарь кубков. Дом полная чаша? Тоже вроде совпадает.
Пиковый Король. Я рассматриваю по своей привычной системе - пики мечи.
Мечевой Рыцарь. Лилии. Кроме того, что мы знаем о том, что это врачи и прочие точные логики, так лилии еще и сексуальная карта, а Мечевой Рыцарь
в любви конечно травмирует..близнецовый, непостоянный, капризный...в общем с ним не знаю надо разбираться но мне кажется тоже подходят Лилии. Не семейная карта, любовник, трагедия одна с ним. Никто лучше этого болтуна на секс не разведет, гарантированно. Последствия конечно разные могут быть)
Крестовый Король. Рыцарь жезлов. Тучи. Тут я не знаю Огонь огня он вроде по всем стандартам...Как мы тут рассматриваем Тучи...Тучи это временные трудности, слезы и невзгоды проходящие..Конечно, этот Король нагнетает, ибо деспотичный он) Ну и вечно же в отдалении, странник....может поэтому слезы....Не мало я стран перевидел, шагая с винтовкой в руке(с).

Их жен попозже рассмотрю. Но на вскидку все Королевы дают аспект непостоянства и двойственности. Развилку, Перемены, Змею и Букет) Отлично на мой взгляд показана Королева Мечей в Букете. Это короткие возможности, а она ничего не ждет, рубит с плеча, довольствуется моментом, в нем ее сила и блеск. Пиковая дама, холодная, карта эта не семейная, Пиковая дама либо одинокая, либо вдова, либо вот - короткие свиданья.


Сказать по-нашему, колод у нас не много...Не вру ей бога! Скажи, Серёга?
И если карты гнать не из опилок, то чтоб нам было с трех, четырех, пяти посылок...


Сообщение отредактировал sneg - Воскресенье, 02.03.2014, 00:57
 
ДжокерДата: Суббота, 05.07.2014, 11:44 | Сообщение # 16
Признанный
Группа: Проверенные
Сообщений: 676
Статус: Offline
Ленорман это колода событийности. Думаю, никаких соответствий старшему аркану в 36-ти листах нет. Ленорман это развитие масти от 1 до 10, событийный уровень, и карты двора - люди и характеры.
Соответствие надо искать в номере карты и ее масти. Там все соответствует.
А символизм Ленорман не имеет к Таро отношения, как и символизм любого другого Оракула. Это все частный случай.


Сказать по-нашему, колод у нас не много...Не вру ей бога! Скажи, Серёга?
И если карты гнать не из опилок, то чтоб нам было с трех, четырех, пяти посылок...
 
СимфонияДата: Среда, 24.09.2014, 13:07 | Сообщение # 17
Старейшина
Группа: Проверенные
Сообщений: 2404
Статус: Offline
Куда втулить свои ощущения не знаю, поэтому они будут тут.

Я вот когда долго не пользуюсь ленорман, а потом беру ее в руки - состояние такое благостное, родное что ли. Ну вот от таро такого нет.
У Ленормаш совсем другая энергетика почему-то.


Любое из состояний — мысль.
Не нравится состояние? — Поменяй мысль.
 
Форум о Таро и Оракулах » Карты Мадемуазель Ленорман » Вопросы по работе с Малой Ленорман » Связь систем Ленорман и Таро. (Наработки.)
Страница 1 из 11
Поиск:

Copyright MyCorp © 2016 | Сайт управляется системой uCoz